فکر میکنم بهتر است با این سوال شروع کنیم: شما چه متنی را جستار می‌دانید؟
خب سوال سختی‌ست و من هم آدم مناسبی برای جواب دادن به این سوال نیستم، تهش یک مترجمم. نظر غیرشخصی‌ام را می‌گویم. آدورنو مقاله‌ای دارد به اسم Essay as a Form که در آن توضیح میدهد جستار چیست. حرف آدورنو این است که جستار نوعی Speculative investigation یا «یک تحقیق گمانه‌زنانه» دربارهی موضوعی مشخص است. از منظر تاریخی ریشه‌های جستار به نوشته‌های مونتنی در قرن شانزده برمی‌گردد. اگر اشتباه نکنم اولین بار او کلمه‌ی Essay را به کار برد که ترجمه خوبی هم شد «تتبعات» بعدها جستار رایج شد. اهمیت نوشته‌های مونتنی که آن‌ها را Essay نامید، فقدان جایگاه خداگونه و پرقدرت کسی‌ست که مقاله‌ی دانشگاهی می‌نویسد؛ کسی که ادعا میکند حقیقت چیزی‌ست که او ارائه میکند و نه هیچ چیز دیگر. مونتنی این جایگاه و قدرت را از خودش می گیرد و درباره موضوع کنجکاوانه حرف میزند و سعی میکند آن را باز کند. فاستروالاس هم که موضوع این گفتگوست تاکید دارد که جستار منطقی تعاملی و گفتگو محور دارد. همه‌ی اینها احتمالا درباره یک چیز حرف می‌زنند. جستارنویس سعی میکند جهان را از دید خودش ببیند و دیگری را هم دعوت میکند تا جهان را از منظر او ببیند. میگوید من منبررویی نیستم که از حقیقت حرف می‌زنم، من کسی هستم مثل شما. شما هم این چیزی را که من حس کرده‌ام حس کرده‌اید؟ شما هم واقعیت را آن‌طور که من دیده‌ام دیده‌اید؟
یک مثال دیگر هم بزنم و بحث را جمع کنم. «اتاقی از آن خود» ویرجینیا وولف از اولین جستارهایی‌ست که به فارسی ترجمه شده است. اگر یادتان باشد وولف قرار است جایی راجع به نوشتن زنان سخنرانی کند. در همان ابتدا میگوید اگر دنبال هسته‌ی نابی از حقیقت هستید که در اختیارتان قرار دهم، ندارمش. من فقط رشتههایی دارم نورانی از حقیقت، شبیه چراغهایی که در شب هاله‌هایی از نور دارند، که احتمالا به حقیقت نزدیک هستند اما هسته‌ی حقیقت نیستند. لااقل برا من این وجه جستار خیلی جالب است. فکر میکنم برای پاسخ شما هم پیشنهاد خوبی است: نوعی از فکر کردن که در آن از همه دعوت میکنیم بیایند تا باهم فکر کنیم. فکر من این است؛ حالا شما چه فکر میکنید؟
*
اجازه بدهید برویم سراغ کتاب «این هم مثالی دیگر» از نشر اطراف که شما ترجمه‌اش کرده‌اید، زیرعنوان «چهار جستار از حقایق زندگی روزمره» ادعا دارد چهار متن حاضر در کتاب جستار است؛ اما «آب این است» پیادهسازی یکی از سخنرانی‌های فاستروالاس است یا مثلا «به لابستر نگاه کن» متنی سفارشی برای یک مجله‌ی آشپزی بوده است. با چه معیاری این دو را جستار نامیدید؟
چیزی درمورد سوال قبل می گویم و برمی‌گردم به این سوال. طبق صحبتهایی که پیش از این گفتیم، جستار وادی بسیار عظیمی را در بر میگیرد. تمام اینها بیشتر از اینکه دربارهی تعریف جستار باشد درباره این است که جستارنویس چگونه فکر میکند. «آب این است»، متنی که من ترجمه‌اش کردم پیادهسازی سخنرانی نیست. متن چاپی یک سخنرانی‌ست که تفاوت‌هایی با حرفهای مطرح شده در جلسه دارد که والاس کمی بعد از مصاحبه آن را ویرایش و چاپ کرده است. درست میگویی در زیرعنوان نوشته‌ایم چهار جستار ولی در مقدمه توضیح دادیم که این یک سخنرانی است. اگر می‌خواستیم خیلی دقیق بنویسیم باید می‌نوشتیم سه جستار و یک سخنرانی که خیلی طولانی می‌شد.
به لابستر نگاه کن اولین بار در ستونی به اسم “Field Notes” چاپ شد. از یک مجله‌ی آشپزی انتظار نمی‌رود که مرزبندی درستی انجام بدهد اما وقتی کتاب منتشر شد و من متن بازبینی‌شده‌اش را از آنجا برداشتم و ترجمه کردم در مجموعه‌ی جستارهای چاپ شده‌ی والاس بود و اصلا اسم مجموعه جستارش هم به لابستر نگاه کن بود؛ من هم به همین استناد کردم.
*
چه المان‌هایی در نوشتار والاس وجود دارد که بر اساس آن‌ها به نوشته‌هایش جستار می‌گوییم و آیا زمانی که آن‌ها را در همشهری داستان ترجمه می‌کردید، اصلاً به جستار بودن آن‌ها فکر می کردید؟
من از شما سوال میکنم که خود شما به چه متنی میگویید جستار؟ فکر میکنم دلیل اصلی مهم شدن تعریف جستار را باید در Trend شدن آن دید. یادم است که دهه‌ی هشتاد هم که داستان کوتاه درحال شکوفایی و درعین حال خز شدن بود، همه با مرز خاطره و داستان درگیر بودند. امروز هم مشابه همان درگیری در مورد دفترچه‌ی خاطرات، انشا و جستار وجود دارد.
واقعیت این است که من هم بسیار به دنبال تعریف دقیق از جستار گشته‌ام اما تعریف دقیقی پیدا نکرده‌ام. در مقدمه کتاب هم نوشته‌ام که والاس در طرح درسی که برای کلاس‌های non fiction داشته است میگوید که به عنوان خواننده تفاوت چندانی ندارد که داستان می‌خوانید یا ناداستان اما به عنوان نویسنده باید متعهد باشید که واقعیت را بگویید. به عنوان نویسنده، یک داستاننویس از خلاء شروع میکند ولی یک ناداستان‌نویس حجم عظیمی از داده دارد که باید از آن استفاده کند. هر سال کتاب‌های زیادی در حوزه‌ی ناداستان منتشر می‌شود مثلا American Best Essays، من مقدمهی چهارپنج سال اخیرش را که جستارنویس‌های مطرح سردبیرش بودند و برایش مقدمه نوشته‌اند، خوانده‌ام. تقریبا همه متفقالقول هستند که نمی‌شود جستار را تعریف کرد. من هم می‌توانم جوابی مشابه بدهم. در کلاس‌ها، در مقدمهی کتاب‌ها و اصلا همه جا درمورد این حرف می‌زنند که جستار چیست؟ ولی شبیه‌ترین توصیف برایش همان توصیف ویرجینیاست. هسته‌ای از حقیقت وجود ندارد و باید به همان هاله‌های نور بسنده کنیم. پس ترجیح می‌دهم حرفی نزنم. ولی در مورد همشهری داستان اولین باری بود که جستاری از والاس درباره تلویزیون و به مخاطره افتادن ادبیات درعصر تلویزیون چاپ کردیم. من بخشهایی از آن را ترجمه کردم و بعد خانه‌ی تامپسون و یازده سپتامبر را ترجمه کردم که جستار اول و متن دوم این هم مثالی دیگر است. آن موقع من سمتی در همشهری داستان داشتم و درگیر این بودم که کمی از فاز متن‌های خاطرهگونه دربیاییم و بیشتر متن‌هایی چاپ کنیم که در آن‌ها فکر کردن دربارهی مسائل مهم است. تعریف دادن خیلی سخت است. لطفن از من نخواهید.
*
به جز تعریف خودتان، راجع به جستارهای فاستروالاس به چه چیزی میتوانید بپردازید؟ یا چه المانی باعث می‌شود نوشته‌هایش در این طبقه قرار بگیرد و از داستان‌هایش متمایز شود؟
ببین اینکه داستان‌هایش خیالی‌ست واضح است. مثلا داستانی از او در ترجمان به عنوان جستار چاپ شده بود. متنی دربارهی پسربچه‌ای که سیمان‌مخلوط‌کنی را پشتش میکشد و مامان و باباش بهش گفته‌اند مخزنش مدام می‌چرخد اما به محض اینکه نگاهش کنی می‌ایستد. بچه می‌خواهد ماشین را گیر بیندازد. ربطش میدهد به اینکه مذهب هم همچین شکلی دارد و باوری که به چرخیدن این مخزن داشتم شبیه باورهای مذهبی‌ست. ترجمان متن رو به عنوان ناداستان چاپ کرد ولی جایی که از واقعیت فاصله می گیرد جایی‌ست که پدرش شغلی متفاوت از پدر والاس دارد. نویسنده‌ای بوسنی امریکایی داریم، الکساندر همن، که هم داستاننویس مطرحی‌ست و هم ناداستان‌نویسی مطرح. رمانی هم از او به ترجمه‌ی لیلا نصیری‌ها به فارسی منتشر شده است، مردی از ناکجا، او میگوید در زبان بوسینیایی برای fiction و nonfiction یک کلمه وجود دارد، در انگلیسی هم با کمی اغماض می‌توان گفت کلمه‌ی استوری هم به داستان گفته می‌شود و هم به ناداستان. در فارسی چون تازه است هنوز درگیر اسمش هستیم. فکر میکنم این برهه خواهد گذشت.
*
ولی هنوز هم نگفتید چه چیز راجع به فاستروالاس…؟
آخر نمی‌دانم. واقعیت این است که والاس ناداستان‌نویس خیلی جاهاست. وقتی ناداستانی از او می‌خوانیم حسی که می‌گیریم مشابه حسمان بعد از خواندن داستان است. مثلا قسمتی در جستار لابستر شخصیت‌پردازی خیلی خوبی دارد. وقتی که لابستر در قابلمه خنج میکشد و تو درمی‌روی که صدایش را نشنوی. انتظار نداری که این توصیف را توی ناداستان بشنوی. به همین شکل مثلا توی «یادنئون به خیر» دربارهی این حرف میزند که عمری متقلب بوده است و حتی اقرار به همین هم نوعی تقلب است؛ رفتن پیش روان‌کاو هم. با تمام اینها مثل یک ایده برخورد میکند ایده‌هایی که انتظار نداری آن‌ها را در یک داستان بخوانی، انتظار داری در یک جستار بخوانی‌شان. به هرحال ما با کسی طرفیم که فلسفه خوانده و نوشتن خلاق. کسی که پروژه‌ی اصلیش قطعا رمان‌نویسی‌ست! در رمانش هم، مزاح بی پایان، بخشهایی داریم که شبیه ناداستان است؛ دونفر که دربارهی سرگرمی در امریکا و فرهنگش صحبت میکنند. موضوعی که انتظار نداری در رمان بخوانی‌ش. به نظرم جالبی‌ش هم همین است. واقعا جواب دقیقی ندارم. بهتر است همین‌جوری که هست بپذیریمش.
*
اشاره کردید به infinite jest. از این کتاب تحت عنوان شوخی بی پایان در فارسی نام می‌برند. ظاهرا شما مخالفید؟
من مزاح ترجمه کرده‌ام. با ترجمه‌ی شوخی مخالفم. مزاح هم کلمه دقیقی نیست. پس درمورد Infinite jest توضیح بدم؟ باشد. اسمش از هملت گرفته شده است. جایی که هملت با هوراشیو جمجمه ای را میبینند. هملت جمجمه را در دست میگیرد و میگوید:
poor Yorick I knew him Horatio a fellow of infinite jest
یادش می‌آید که یوریک دلقک دربار بوده است. میگوید: «همه‌مان را مسخره می‌کرد. همیشه مسخره بازی درمی‌آورد و لودگی می‌کرد.» شاید بهتر باشد ترجمه کنیم: «لودگی بی پایان» ولی آخر مرسوم نیست اسم کتاب لودگی باشد. شوخی خیلی کم است برایش. من چیزی که فعلا پیدا کرده‌ام که هم کمی رنگ کهن داشته باشد و هم معنی‌ش چندوجهی باشد «مزاح» است. تمسخر هم می‌شود گفت اما آن هم برای عنوان مناسب نیست. اشاره‌ای هم در خود کتاب به عنوان وجود دارد. کتاب دربارهی اعتیاد به سرگرمی است. اعتیادی که آدم‌ها را تنهاتر میکند و در سطحی دیگر مناسبات سیاسی را تغییر میدهد. پلات مفصلش را نمی‌گویم. پلات گسترده‌ای‌ست و کتاب هم هزار صفحه است ولی فیلمی در کتاب پخش می‌شود که خاصیت عجیبی دارد. آنقدر سرگرم کننده است که هرکس پای آن می‌نشیند آنقدر تماشایش میکند تا بمیرد. یعنی جلوی تلویزیون می‌نشیند و کار دیگری نمی‌کند. اسم فیلم Infinite Jest است. در سطحی دیگر گروه‌های تروریستی دنبال نسخه‌ی اصلی فیلم هستند تا بتوانند از آن استفاده‌ی تروریستی کنند.
*
حالا که پلاتش را گفتید، جاناتان فرنزن معتقد است طنز این کتاب هرچه جلوتر می‌رود، کم‌تر می‌شود و به جایی می‌رسد که خواننده فکر کند شاید بهتر بود اسم کتاب اندوه بی پایان باشد؟
والاس به مناسبت ترجمه آلمانی Infinite Jest مصاحبه‌ای با ZDF دارد. آنجا میگوید می‌خواستم کتابی بنویسم که بی‌نهایت غمگین باشد ولی همه می‌گفتند چقدر بامزه بود. درواقع کتاب قسمت‌هایی دارد که هم بی‌نهایت غمگین است و هم بی‌نهایت خنده‌دار. یک مثال بزنم تا بحث روشن بشود. کتاب شخصیتی دارد به نام دان گیت لی که یکی از معتادهاست و از شخصیت‌های اصلی است. شروع فصل اول کتاب با دان گیت است؛ یک دله دزد معتاد که برای مصرف موادش دزدی میکند. از قضا روزی با دارو دسته‌اش به خانه‌ی یک کانادایی فرانسوی زبان می‌رود. صاحب‌خانه سرماخورده بوده و نمی‌توانسته از راه بینی نفس بکشد. در حین بستن دهانش داد میزند که: «توروخدا دهنم رو نبندین دماغم گرفته و نمیتونم نفس بکشم.» اما معتادها فرانسوی نمیفهمدیدند و دماغ طرف را بستند و دزدی کردند و رفتند. مرد بدبخت دوروزی در آن حالت می ماند تا بمیرد.
موقعیت، موقعیت خنده داری‌ست. شبیه جوک است اما وقتی به این نگاه کنیم که کسی دو روز درد می کشیده و همه‌اش هم به خاطر یک سوء تفاهم بوده است غمگین می‌شویم. آن هم با نوع توصیف والاس که همه چیز را به گونه‌ای می‌سازد که تو حس می‌کنی آنجا حضور داری. همه‌ی اینها برای من غمگین است. تجربه خواندنش ترکیبی بود از خنده‌های بلند و غمگین شدن‌های زیاد.
*
یعنی شما این کتاب را در دست چاپ دارید؟
نه. من «مصاحبه های کوتاه با مردان کریه» را که مجموعه داستانی‌ست که سال ۹۹ نوشته است، در دست چاپ دارم. دو سه سال بعد از Infinite Jest ترجمه‌اش کرده‌ام و فکر کنم در این تابستان یا نهایت پاییز چاپ بشود. راستش ترجمه‌ی مزاح بی‌پایان را هم شروع کرده‌ام و صد صفحه هم جلو رفته‌ام اما نکته اینجاست که ترجمه‌ی یک رمان ۱۰۰۰ صفحه‌ای پروژه‌ی سختی‌ست؛ تمام این دو سه سال دنبال راهی بوده‌ام که بتوانم تمام وقت پای ترجمه‌اش بنشینم. با کاری دیگر و پاره‌وقت ترجمه‌ی ۱۰۰۰ صفحه شبیه شوخی‌ست و ده سالی طول میکشد. فعلا کم کم پیش می‌روم تا راهی پیدا کنم.
*
پس به همین دلیل در ایران رمانی از والاس چاپ نشده است؟ سخت‌خوان است و حجیم؟
من می‌گویم بله اما فکر میکنم باید از بقیه‌ی مترجم‌ها هم پرسید. فکر میکنم اگر کسی مایل باشد ترجمه کند، می‌ارزد. دو رمان دیگر هم دارد. «جاروی سیستم» و «شاه پریده‌رنگ» که نیمه‌تمام ماند. خودش راجع به جاروی سیستم میگوید شبیه این است که دختری ۱۴ ساله و نابغه بخواهد نبوغش را نشان دهد؛ خیلی ذوق‌زده است. خودش خیلی دوستش نداشت. من هم نخواندمش. ولی شاه پریده‌رنگ خیلی خیلی رمان جاه‌طلبانه ای بود که اگر تمام می شد…
*
بعد از فوتش چاپ شد؟
بله. گویا این‌طور بوده است که وقتی خودش را کشت، نسخه‌های پاک‌نویس‌شده‌اش را طوری چیده بود که بفهمند چی به چیست.
*
راجع به این رمان می‌گویند افسرده ترین کار والاس است ولی شما معتقیدید جاه‌طلبانه‌ترین بوده است؟
چندان تفاوتی ندارد. دو نوع نگاه است. پروژه‌ی والاس در مزاح بی پایان این است که چطور میل به ندیدن تنهایی ما را تنهاتر میکند و از ما آدم‌هایی دفرمه می‌سازد. در قسمتی از کتاب کانادا تبدیل شده است به زباله‌دان آمریکا و موجودات عجیب و غریبی با پاهای دراز و کله‌های کوتاه به وجود آمده‌اند. اینکه کانادا جازباله‌ای آمریکایی‌ها شده است ریشه در مصرف‌گرایی آمریکایی دارد. والاس اکوسیسیتم بزرگی از این ایده که اعتیاد به سرگرمی با ما چه کرده، ساخته است. در شاه پریده‌رنگ پروژه عوض شده است. انگار که از مفهموم اعتیاد به سرگرمی عبور کرده باشیم. رمان در آفیسی می‌گذرد؛ کسل‌کننده‌ترین جای ممکن و درباره این است که چطور در این جای کسل‌کننده، همچنان زنده باشیم. به سخنرانی «آب این است» خیلی نزدیک است. از این نظر می‌گویم جاه‌طلبانه است نوشتن از ملال و رکود سخت است.
*
تصمیم دارید شاه پریده‌رنگ را هم ترجمه کنید؟
حالا فعلا از پس همین هم برنیامده‌ام؛ وای به حال بقیه‌اش!
*
دربارهی والاس می‌گویند معروف است به سخت نوشتن. طوری که باید هنگام خواندنش دیکشنری آکسفورد کنار دست خواننده باشد. از کلمه‌های قدیمی و سخت استفاده می کند تا جایی که حتی انگلیسی‌زبان‌ها هم بدون دیکشنری آکسفورداز پس متن برنمی‌آیند. تجربه‌ی شما هم چنین بوده است؟
لزوما کلمه‌های قدیمی نیست. والاس کلمه‌های غریب استفاده می کند. یک‌وقت‌هایی دیکشنری هم به کار نمی‌آید چون خودش کلمه‌سازی میکند. بیشتر از اینکه کلمه‌ها قدیمی و کهن باشند زاییده‌ی داینامیک زبان روزمره‌اند. قسمت‌هایی از زبان گفتار که قبلا در متن نوشتار دیده نشده‌اند. حتی از دستور زبانی استفاده می کند که به گوش آشناست اما انتظار نداری بخوانی‌ش. جایی لیستی دیدم از کلمه‌هایی که در مزاح بی‌پایان برای اولین بار با آن‌ها روبرو شدیم و هیج جای دیگری وجود ندارند. ولی این کلمه‌سازی‌ها و بازی‌های زبانیش بیشتر از اینکه ریشه در کهن و فاخرنویسی داشته باشد، ریشه در ادبیات گفتاری دارند. البته گفتار نویسنده‌ای که پدرش فلسفه خوانده است، مادرش زبان شناسی و خودش هم فلسفه. طبیعتا چنین فردی زبان گفتار پیچیده‌تری دارد. دو مثال از عبارت های والاسی می‌زنم. مثلا «howling fanto» که فکر میکنم دو یا سه جا استفاده می شود. یعنی قرار گرفتن در موقعیتی که در آن ناخودآگاه از ترس زوزه می‌کشی. این را اولین بار که دیدم تصوری از ابداعش نداشتم. سرچ که کردم متوجه شدم مادرش از آن استفاده می‌کرده است. مثال بعدی‌م دستوری‌ست. والاس اصطلاحی دارد که زیاد به کارش می‌برد And but so ، و اما پس، قاعدتا باید یکی از اینها را به کار ببریم اما احتمالا منظورش چیزی شبیه «خب به هر حال» است که در نوشتار به کار نمی‌رود اما در گفتار این خطاهای زبانی وجود دارند. بهتر است اسم خطا رویشان نگذاریم و بگوییم زبان طبیعی گفتار که در نوشتار به کار نمی‌رود. سبک والاس ترکیبی‌ست از این جور اصطلاح‌ها و کلمه‌سازی‌هاست. سبکش زبان فلسفی و علمی‌ایست که به کار می‌برد و به آن خاصیت دایره‌المعارفی میدهد. ما با چنین نثری طرفیم؛ پیچیده و احتمالا دقیق‌ترین شکلی که دنیای والاس را می‌سازد.
*
پس یک جورهایی از زبان معیار خارج می‌شود و به سبک خاص خود می‌رسد؟ تعریف شما از زبان معیار چیست؟
خب ما چندین سطح مختلف از زبان را داریم. با حرکت از زبان معیار به سمت بالا یا پایین به سطح محاوره، ادبی، فاخر و … می‌رسیم. معیار یعنی من این شیرینی را برداشتم و خوردم ولی این کاری‌ست که هر نویسنده‌ای باید انجام دهد تا جهانش خودش را خلق کند. پس اگر سبک را خروج از زبان معیار بدانیم، کاری که والاس با کلمه‌سازی و فلسفه‌هایی که پشتش است، انجام میدهد نوعی سبک به حساب می‌آید.
بله. چیز دیگری که می‌توان دربارهی والاس گفت این است که او خیلی تحت تاثیر ویتگنشتاین دوره‌ی اول بوده است. او معتقد است جهان در زبان شکل میگیرد و بیرون زبان چیزی وجود ندارد. این حرف‌ها را کسی که فلسفه خوانده دقیق‌تر می‌تواند توضیح بدهد. وقتی به این شکل به دنیا نگاه می‌کنی آگاهانه چیزی مصنوعی می‌سازی که جهان را در آن شکل بدهی و قواعدش را با قواعد زبان بسازی. با در نظر گرفتن اینها می‌فهمیم چرا نثر والاس این‌گونه است و درمی‌یابیم خودآگاه داینامیک‌های تازه‌ای از زبان بیرون میکشد.
علاوه بر نثر، نوشته‌های والاس فرم خاصی هم دارند. مثلا ارجاعات مختلفی که به شکل پاورقی در متن می‌آورد. از آنجا که ذهن آدم نمی‌تواند این‌همه ارجاع را در خود جا بدهد، این کار نیاز به تحقیقات گسترده‌ای دارد. اصلا دلیل این فرم و این سبک نوشتن چیست؟ آیا هدفش نوعی فاصله‌گذاری‌ست؟ آیا در ترجمه می‌شود این فرم را حفظ کرد؟
*
آورده‌ایم. مگر نه؟ خب در متن‌هایی که ارجاعات بیشتری دارند چه؟
بله. می‌توان آورد. وقتی پای ترجمه‌ی اصطلاح‌هایی که در زبان امریکایی می‌سازد، به میان می‌آید کار خیلی سخت است. متر جم باید بتواند اصطلاحی تازه از زبان طبیعی امریکایی را به زبان طبیعی فارسی ترجمه کند و اصطلاحی جدید بسازد. در مورد شکل ظاهری، مثلا قسمت‌هایی که در پانویس، پانویس میزند و این کار را تکرار میکند و خیلی طولانی می‌شود و چیزهایی از این قبیل، به نظرم کار کار صفحه‌بندی‌ست و در هر زبانی انجام می‌شود. در مورد اینکه چرا این فرم را انتخاب میکند من تئوری خودم را دارم. حرف خود والاس این است که سعی میکند نحوه‌ی فکر کردنش را بازسازی کند. «من توی کله‌ام که فکر میکنم همیشه مازاد دارم. هیچوقت صاف درمورد اینکه باران می بارد حرف نمی‌زنم. باران که می بارد من یه چیزهایی از باران باریدن به ذهنم می‌آید که پانویسشون میکنم.»
به نظر من (شاید جایی هم خوانده باشم) والاس اواخر دهه ۸۰-۹۰ ظهور کرد؛ اوج دوره‌ی تلویزیون در امریکا؛ برنامه‌های متنوع و آگهی‌های زیاد. در چنین دنیایی با انبوه داده طرفیم. جایی میگوید: «پای تلویزیون نمی‌نشینم چون ممکن است از جلویش بلند نشوم. همیشه این استرس را دارم که نکند کانالی دیگر برنامه‌ی بهتری داشته باشد و من وقتم تلف شود. مدام کانال عوض میکنم.» تصور کن کسی پای تلویزیون نشسته است و اخبار می‌بیند، اخبار تلویزیون زیرنویس دارد. مدام خبر عوض می‌شود، میزند کانالی دیگر، اگر متعلق به دنیای امروز باشد، با موبایلش ور می‌رود، با کسی که کنارش نشسته است حرف میزند و … تجربه، تجربه‌ی پر از داده‌ای‌ست. در لحظه چهارپنج کار را با هم انجام می‌دهیم. واقعیتی که ما و والاس در آن زندگی میکنیم، دیگر واقعیتِ جمله ی دوبخشی نیست. «تلویزیون می‌دیدم.» نیست. تلویزیون که می دیدم، زیرنویسش این بود، بعد با دوستم که چت می‌کردم دوست دیگری هم پیغام داد. همه‌ی اینها در یک لحظه است. جمله‌های طولانی دوسه صفحه‌ای والاس خیلی وقت‌ها با این جنس داده‌ها طولانی می‌شود؛ از این حیث که در یک لحظه با انبوه چیزها طرفیم.
*
پس فاصله گذاری نیست؟
نه به نظر من.
*
فرضیه‌ای وجود دارد که ذهن آدم آنقدر گنجایش ندارد که درآن واحد به این همه اطلاعات دسترسی داشته باشد اما شما میگویید از نظر خودش جوری که فکر می‌کرده می‌نوشته. این به نظرم کمی عجیب می‌آید. نقل قولی دربارهی والاس وجود دارد که می‌گویند هنگام نوشتن به کتابخانه می‌رفته تا به مدخل های مختلف دسترسی داشته باشد وآن‌ها را در ارجاعاتش به کار بگیرد.
خب قطعا به کتابخانه می‌رفته . الان راجع به داستان‌هایش حرف می‌زنیم یا نا داستان‌هایش؟
*
کلا ارجاع به پاورقی در هر دو مورد.
بله. مسئله بازسازی تجربه‌ای‌ست که از آن گفتیم. تا مدت‌ها برایم معما بود که چطور می‌شود رمانی ۱۱۰۰ صفحه‌ای نوشت که ۲۰۰ صفحه‌اش پاورقی‌ست. درواقع ساختار اصلا منسجم نیست و ما تا ۲۰۰ صفحه‌ی اول پلاتش را نمی‌فهمیم. کتاب جمله‌های ۴ صفحه‌ای دارد و خواندنش واقعا سخت است. اما وقتی این رمان تبدیل به کالت شده حتما جای درستی از دنیا ایستاده. در زندگی نامه‌اش خوانده‌ام گاهی در یک روزی دوازده ساعت پشت سرهم می نوشته یا مثلا روزی ۲۰.۰۰۰ کلمه. بعد مدتی نمی‌نوشته. کسی که روزی ۲۰.۰۰۰ کلمه می‌نوشته ذهنش پر از داده است. درمورد ناداستان‌هایش همین دو سه هفته پیش بحثی درجمع والاس‌پژوهان شکل گرفته بود. کسی ادعایی کرده بود. ادعایی که درست هم بود. در جستار فدرر، اگر خاطرتان باشد در توصیفی از لحظه‌های فدرری، بازی از فدرر را تعریف میکند. من خودم همان موقع که جستار را دیدم بازی را هم نگاه کردم. به نظرم آمد که صحنه تغییر کرده است و توصیفش دقیق نیست. بحث سر این بود که آیا در ناداستان باید به واقعیت وفادار باشیم؟ آیا والاس ما را گول زده است؟ جواب بدیهی این است که آن زمان یوتیوب نبوده و به حافظه اکتفا کرده است. چیزهایی را که به خاطر داشته نوشته و بال و پر بیشتری به صحنه داده است. خودش هم تاکیدی بر واقعی بودن داستان‌هایش نداشت و بیشترین دعوایش با ویراستارها سر fact checking (صحت اطلاعات) بود. «بله. ممکن است چیزی که من نوشته‌ام واقعا اتفاق نیفتاده باشد یا به شکلی که من نوشته‌ام نبوده باشد. شما میتوانید سراین موضوع با من بحث کنید اما نمی‌توانید سر اینکه من حقیقت را این‌گونه می‌دیدم با من بحث کنید.» فکر کنم بهتر است ما هم بپذیریم که این طور می‌دیده و لذت ببریم.
*
شما بحثی را به عنوان چک کردن یا صحت اطلاعات مطرح کردید. چگونه می‌شود چنین چیزی را چک کرد؟ مثلاً ممکن است کسی در جستارش از تجربه‌ی شخص دیگری بنویسد تا به روایتش کمک کند. دوست دارم بدانم آیا fact به معنای چیزی‌ست که عین به عینش باید برای نویسنده اتفاق افتاده باشد؟
خواننده‌ای که جستار، ناداستان یا هرچیزی غیر از داستان می‌خواند فرض میکند این اتفاق‌ها افتاده است و دلیل سخت‌گیری مجله‌های خارجی (توی ایران که نداریم) این است که این فرض برایشان مهم است. مثلا والاس با نیویورکر هیچوقت در زمینه‌ی ناداستان کار نکرد چون ادیتورهای قوی داشت که سند می‌خواستند و او همیشه جواب می‌داد که سند ندارد.
ببینید مثلاً بهنود متن‌های زیادی به عنوان خاطره‌هایش از آدم‌های مختلف نوشته است. خیلی از این خاطره‌ها اتفاق نیفتاده است اما آدم‌ها به آن‌ها استناد میکنند. وقتی به آن‌ها استناد می‌شود و نویسنده در مورد آدم مشخصی حرف می زند که کاری را کرده یا نکرده است نمی‌تواند و نباید دروغ بگوید. وقتی درمورد تجربه‌ی شخصی خودمان می‌نویسیم، احتمالاً کسی به ما گیر نمی‌دهد که این اتفاق افتاده است یا نه؛ البته جز مامان و بابا و نزدیک‌ترها که مجبوریم جوابشان را بدهیم. در آخر به نظرم تا وقتی گیر نیفتادیم اشکالی ندارد؛ اما باید جوری بنویسیم که گیر نیفتیم.
چیز دیگری هم اضافه کنم. نویسنده‌ای نروژی داریم که اتوبیوگرافی‌ای چندجلدی نوشته است: نبرد من. نام کتاب را از روی کتاب هیتلر برداشته است و تنها کاری که در زندگی‌اش کرده نوشتن همین کتاب است. اتوبیوگرافی‌اش را سال به سال منتشر می کرد. خیلی زود شکایت شد که تو درمورد آدم‌های واقعی می‌نویسی و این اتفاق نیفتاده است و یا اصلا به چه حقی این ها را افشا می‌کنی؟ به چه حقی درمورد مسائل خصوصی پسرعمویت می‌نویسی؟ این حرکت روی مرز واقعیت است. وقتی کسی ادعای نوشتن ناداستان دارد باید همه‌ی چالش‌ها را بپذیرد. بحث دیگری هم مطرح می‌شود؛ حضور نویسنده چقدر واقعیت بیرونی را تغییر داده است. در مستندسازی‌ها وجود دوربین می‌تواند چنین موقعیتی به وجود آورد. وقتی شخص بداند دوربینی در کار است چه قدر به زندگی واقعی‌اش وفادار می‌ماند؟ به نظرم بحث خوبی‌ست که مستندسازی بیاید و راجع بهش صحبت کند. به هرحال چالش‌های متفاوتی وجود دارد و به نظر من جوابش این نیست که واقعیت امری عینی نیست و باید ذهنی به آن نگاه کرد چون این آدم‌ها را مجاز میکند هرکاری دوست دارند بکنند. به نظرم باید سازوکاری طبیعی یا مصنوعی طراحی شود تا این را کنترل کند و به نظرم طبیعت این کار را میکند چون آدمی که دروغ می‌نویسد لو می‌رود.
*
ما در نوشته‌های والاس نوعی سیالیت می‌بینیم. قبل‌تر اشاره کردیم در نوشته‌هایش سعی میکند همه‌ی آنچه در ذهنش می‌گذرد را بیاورد و ..
سیالیت یعنی چی؟
یعنی روی موضوع متمرکز نیست؛ موضوع‌ها جا عوض میکنند و ما مدام رفت و برگشت داریم.
ولی ما در سیال ذهن رفت و برگشت نداریم و اتفاقا یک‌دفعه از یک دنیا کنده می‌شویم و به دنیای دیگری می‌رویم.
همین را می‌خواستیم بپرسیم. نوشته‌های والاس با نوشته های جویس و وولف فرق دارد اما او هم مدام وارد مدخل‌های دیگری می‌شود و در نوشتن تغییر مسیر میدهد.
بله؛ البته من اولیس جویس رو نخوانده‌ام ولی داستان کوتاه «چهره‌ی مرد هنرمند» را خوانده‌ام. درمورد وولف راحت تر می‌توانم حرف بزنم. کاری که مدرنیست‌های دهه‌ی ۲۰ می‌کردند چیزی شبیه حفر چاه بود. وولف بهش چی می‌گفت؟ می گفت مثلاً اگر ازسطح خودآگاهی آدم چاهی بزنیم و به قنات های زیر برسیم چگونه فکر میکنیم؟ سعی می کند لحظه را به چنگ بیاورد. لحظه‌هایی را که ما خودآگاه حس می کنیم ولی نمی‌دانیم که چه‌گونه به وجود آمده‌اند. این ایده هم‌زمان با دوره‌ای بود که روانکاوی اوج گرفته بود. در مورد جویس آن‌قدرها مطمئن نیستم. اما کاری که والاس و خیلی از نویسنده‌های نسل والاس میکنند. فرقی اساسی با مدرنیست‌ها دارد. آنجا کلیدواژه ناخودآگاه است اما اینجا خودآگاهی مضاعف است. یعنی والاس جمله را بسط میدهد و فکرهای مختلف را می‌آورد ولی در ترکیبی که می‌سازد خودآگاهی دیده می‌شود. درگیر می‌شود که تقلب و ریاکاری چه معنایی دارد و در همان داستان «یاد نئون بخیر» ریاکاری‌های جدیدی تعریف میکند و دنیای جدیدی می‌سازد. برای همین نثرش این‌قدر ماکسیمال می‌شود، پانویس می‌خورد و جمله‌های تو در تو دارد. مثلا اینکار را زیاد میکند که معین پسری سی ساله بود و نشسته بود کنار میز و شیرینی کنارش بود. بعد کل فضا را توصیف میکند و دوباره برمی‌گردد که همان پسر این کار را کرد و … گاهی فقط یک صفحه توصیف می‌خوانی… ولی در کارهای وولف این را نمی بینی. آنجا لحظه‌ها خیلی سیال‌ترند، در پروست هم همین‌طور.
*
یکی دیگر از ویژگی‌های والاس دخالت در صفحه‌آرایی کارهایش است. آیا در ترجمه این ویژگی را از دست می‌دهیم یا شما سعی میکنید به فرم کلی دست نزنید؟
بله. پانویس‌ها را خودش در زیر متن آورده بود ما هم همین کار را کردیم. در Infinite Jest ،اگر روزی ترجمه‌اش تمام شود و به چاپ برسد، زیرمتن‌ها باید انتهای کتاب بیاید. چون خودش معتقد بود که این رفت و برگشت فیزیکی که تو باید ۹۰۰ صفحه جلو بروی تا ببینی که شماره ۳ این را نوشته و دوباره برگردی، از جنس رفت و برگشتی‌ست که من دوست داشتم کاراکترها داشته باشند و این تجربه را بازسازی کردم. اگر ما این تجربه را دست‌کاری کنیم به اثر آسیب زده‌ایم. اما به نظرم صفحه‌بندی مقوله‌ای شکلی‌ست و مقوله زبانی به حساب نمی‌آید.
*
خب همه جا این صفحه‌بندی انتقال پیدا نکرده است. مثلاً جستارهایی که در همشهری داستان چاپ شدند بعضی از پاورقی‌ها را نداشتند.
کدام‌ها؟ نمی‌دانم! آخر چیزهای دیگری هم وجود دارد. مثلاً در همشهری داستان به خاطر کوچکی قطعش اگر پاورقی‌ها را پایین صفحه می‌آوردیم، شکل صفحه خیلی بی‌ریخت می‌شد. من خودم سر صفحه‌بندی رفتم و امتحان کردیم. خودش هم که در دسترس نبود تا دخالتی کند. ولی در فرم کتاب خیلی راحت می‌شود اینها را بازسازی کرد. ضمن این که مثلا صفحه‌بندی «به لابستر نگاه کن» توی مجله «گورمی» با کتاب فرق دارد یعنی به هرحال یک سری محدودیت‌های فرمت مجله و کتاب وجود دارد.
*
در آخرین سوال درواقع می‌خواهیم بدانیم شما به عنوان مترجم کارهای والاس مهم ترین ویژگی سبکی‌اش را چه می‌دانید؟ قدرتش به عنوان جستارنویسی مطرح در چیست؟
اجازه بدهید قبلش معترضه‌ای بگویم. خیلی ناراحت می‌شوم وقتی از والاس به عنوان جستارنویس یا داستان کوتاه نویس یاد می‌شود. او قبل از هر چیز رمان‌نویس است. امیدوارم روزی رمانش ترجمه شود. در مورد مهم‌ترین قدرتش فکر کنم توضیحاتی دارم. والاس داستان نویسی‌ست که فلسفه خوانده و بسیار بسیارصادق است. حتی نثر پیچیده‌اش هم به نظر من از صداقتش می‌آید؛ می‌خواهد صمیمی‌ترین گفتگوی ممکن را با مخاطب داشته باشد. مثلا آخر «به لابستر نگاه کن» شروع میکند به سوال پرسیدن؛ شما اصلاً به این چیزها فکر میکنید؟ چه جوری باهاش کنار می‌آیید؟ من نمی‌توانم باهاش کنار بیایم ولی راه حلی هم ندارم. از طرفی واقعا طعم لذیذی دارد و … قبل همه‌ی اینها میگوید که من واقعا کنجکاوم نظرشما را بدانم و مثلا فرهنگ غذای خوب خوردن یعنی چی؟ به نظرم این را در رمان‌هایش هم می‌شود دید. تلاش بسیار بسیار زیادی میکند تا جایی را پیدا کند که هم مسئله خودش است و هم مسئله‌ی خواننده ی فرضی‌اش. و این کار را همدلانه انجام میدهد؛ خیلی همدلانه. ما با کسی طرفیم که لااقل به نظر من در نبوغش شکی نیست ولی هیچ جایی ایگو نمی‌بینی. لااقل من نمی‌بینم و هیچ جا حس نمی کنم کسی بالای منبر رفته است و دوست دارد حرفش را به من بقبولاند. این شاید قدرت سبکش نباشد اما به نظر من بهترین پیشنهادی‌ست که برای یک جستارنویس دارد.
*
فکر می کنید معین فرخی جهان والاس رو می‌شناسد؟ یا صدای منحصربه‌فردش را تشخیص داده است؟
صد درصد که هیچوقت نمی‌شود گفت بله. در مصاحبه‌اش با ZDF میگوید ترجمه‌ی infinite jest را که به زبان دیگری خواندم آرزو کردم که ای کاش آن زبان را بلد نبودم. همیشه فانتزی‌ام این است که اگر مرحوم زنده بود و اگر فارسی بلد بود نگوید ای کاش هیچوقت فارسی بلد نبودم. نمی‌دانم. واقعا نمی‌دانم. کسانی که انگلیسی‌اش را خوانده‌اند و فارسی‌اش را هم خوانده‌اند باید بگویند کجاها نزدیک شدی و کجاها دور بودی.
*
برای جمع‌بندی برسیم به پایان زندگی والاس. در «این هم مثالی دیگر» از قول همسرش آمده است که «مردم تصوری ندارند که او چقدر بیمار بود بیماری هیولایی بود که او را بلعید و درآن موقع هرچیزی به جز مریضی بریش ثانویه بود، نه فقط نوشتن! هرچیزی غذا، عشق، پناهگاه» در داستان‌هایش هم این پارادوکس و دوگانگی وجود دارد. درنهایت هم در زندگی خودش حضور پیدا کرد. می‌شود کمی در این‌باره توضیح بدید؟
پارادوکس رو دقیقا نفهمیدم چیه…
دوگانگی شخص از زندگی. همان چیزی که از قول همسرش گفتید که هرچیزی به جز مریضی برایش ثانویه بود یعنی او بیرون مریضی می‌ایستاد ولی درنهایت مغلوب شد.
ببین همه‌ی عمر با افسردگی درگیربوده ولی من خیلی طرفدار این نوع خوانش نیستم که از داستان‌هایش چیزهایی بیرون بیاوریم و بعد به این برسیم که خودکشی‌اش به این خاطر بوده است. مثلاً در داستان «یاد نئون بخیر»، دیوید نامی خودکشی میکند همه معتقدند که این آینده‌ی والاس بود و خودش را می‌دید و .. ولی واقعیتش این است که بهترین چیزهایی را که نوشته است، وقت‌هایی نوشته که بیماری‌اش تحت کنترل بوده است. این درگیری را همیشه داشت و همیشه افسرده بوده. از خیلی خیلی جوانی. فکر میکنم دوبار شوک الکتریکی گرفته. همیشه قرص می‌خورد. داستانی دارد به اسم Depressed Person که مستقیم در مورد افسردگی‌ست ولی انقدر خوب نوشته است که آدم آثار جنون را در نوشته‌اش نمی‌بیند. می‌دانید مثلاً در آثار وولف شاید اثر جنون پیدا باشد اما در آثار والاس این تلاش خودآگاه است. آدمی که آن داستان‌ها را نوشته آدمی‌ست که توانسته هزار صفحه، پلاتی عجیبی بنویسه که بسیار بسیار سخت است. آن آدم ذهنش بسیار دقیق‌تر از آدمی که کارن گرین از شش ماه آخرش گفته، کار می‌کرده است. فرنزن هم توی در جستاری که درموردش نوشته است میگوید این اواخر اصلا خودش نبود.
*
بله یک طرف شخص دیوید بود و طرف دیگر بیماری…
بله. نوشتن برایش راهی بود تا دوام بیاورد. تا وقتی داشته خوب می‌نوشت درگیری نداشت. درگیری نمی‌دانم داشت یا نه ولی تحت کنترل بود. برداشتی که فرنزن داره در جستارش دربارهی او دارد این است که والاس بعد از شاهکار infinite jest رفت سراغ پروژه نوشتن از ملال و عبور از آن و نتوانست این پروژه را جمع کند. وقتی احساس کرد دیگر نمی‌تواند و نوشتن هم براش پاسخگو نیست بیماری‌اش شدت پیدا کرد. ولی خب چیزهای فیزیکال واقعی هم وجود دارد؛ داروهایش کار نمی کردند و چیزهای دیگر. شاید آدمی که نزدیکش بوده بتواند توضیح بیشتری بدهد.
نظرات: بدون پاسخ