گفتوگو با «احمد اُخوت» درباره‌ی زندگی و آثارش
این‌طور که خودش می‌گوید و می‌خوانید، احمد اُخوت زندگیِ چندان پُر فراز و نشیبی نداشته است، بیشتر طول عمر پُر فایده‌اش را در اصفهان گذرانده و چندان اهلِ سفر هم نیست؛ در متن اما، خلافِ این راه را رفته است، از بورخس تا فاکنر، از تک‌داستان‌هایی درخشان تا جُستارهای کم‌نظیر، همه و همه نشان از کنجکاوی‌های ماجراجویانه‌ی آقای اخوت دارد، در این گفتوگو شمه‌ای از این جست‌وجوهای خردمندانه را می‌خوانید، و باقیِ ماجرا می‌ماند در تکه‌تکه‌ی کتاب‌هایی که ترجمه کرده و نوشته است و تعدادشان هم کم نیست، کافی یکی از کتاب‌هایش را دست بگیرید، چنان غرقِ لذت می‌شوید از اکتشافاتِ ادبی و تاریخی او، که تا کتاب را تمام نکنید، زمینش نمی‌گذارید، جادویِ کار اخوت، در همین توامان کردن دانش و لذت نهفته است.
آقای اُخوت در منابع مختلف، چند تاریخِ تولد متفاوت برای شما نوشته‌اند، در جایی ۱۳۳۰ نوشته‌اند و در جایی دیگر ۱۳۲۵. ماجرا از چه قرار است؟
داستانِ فهرست‌نویسی‌های پیش از انتشارِ کتاب‌ها، فوق‌العاده داستان جالبی‌ست؛ سال‌هاست که در این زمینه یادداشت جمع می‌کنم، لایه‌های پنهانِ جذابی می‌شود در این کار پیدا کرد. یک موردش همان‌طور که گفتید برای خود من اتفاق افتاده؛ من متولدِ ۲۹ شهریور ۱۳۳۰ هستم و شماره شناسنامه‌ام ۲۵ است. این دو عدد را یک انتشاراتی به اشتباه و با جابه‌جایی‌شان به کتابخانه‌ی ملی گزارش داده و آن‌ها هم مرتبا ۱۳۲۵ را در فهرست‌نویسی کتاب‌های من، به‌عنوان تاریخ تولد می‌نویسند. جالب‌تر از همه این است که من بار‌ها در همان انتشاراتی و در مراحل پیش از انتشار و غلط گیری نهایی کتابم، این اشتباه را تصحیح کرده‌ام، ولی انگار این مسئله یک‌بار برای همیشه تثبیت‌شده و تغییرپذیر نیست! به همین خاطر در بعضی منابع تاریخ تولد من ۱۳۲۵ نوشته شده و در منابع دیگر ۱۳۳۰.
مورد جالب دیگری هم در ارتباط با فهرست‌نویسی برایِ من اتفاق افتاده؛ دوست عزیزم آقای «احمد غلامی» کتابی دارد با عنوان «فعلا اسم ندارد»، وقتی این کتاب را باز می‌کنید، صفحه‌ی اولش همین اسم نوشته شده، اما در فهرست‌نویسی‌اش -جایی که مردم معمولا به ندرت نگاه می‌کنند- نوشته شده: «فعلا اسم ندارد، نوشته‌ی احمد اُخوت، متولد ۱۳۴۰». این تاریخ تولد آقای غلامی است و کتاب هم نوشته‌ی خودِ ایشان، اما با اسمِ من قاطی شده، بنابراین من یک کتاب تازه و یک تاریخِ تولد دیگر هم پیدا کرده‌ام!
با این‌گونه اشتباهات در فهرست‌نویسی بسیار برخورد کرده‌ام. حتی دیده‌ام کسانی را که عمدا تاریخ تولدشان را چیز دیگری وارد می‌کنند، چرا؟ چون فرض کنید طرف متولد ۱۳۶۵ است، اما فکر می‌کنید که با این سن جوان به نظر می‌آید و زیاد جدی گرفته نمی‌شود، بنابراین تاریخ تولدش را به ۱۳۳۵ تغییر می‌دهد، سی سال سن‌اش را بُرده عقب تا مثلا کتاب‌اش خوانده شود، آن‌هم به خاطر این تصور اشتباه که یک جوان نمی‌تواند حرفِ جدی بزند، این مسئله از عقل عمومی جامعه می‌آید، عقلی که بیشتر اوقات هم پاره‌سنگ برمی‌دارد!
پس از این جزئیات‌پردازی‌های عجیبِ آثارتان، نشأت گرفته از زندگی واقعی خودتان است؛ محل تولدتان کجاست؟
من در خودِ شهر اصفهان به دنیا آمدم.
محله‌ای که در آن متولد شدید، کدام قسمت از اصفهانِ امروز می‌شود؟
خیابان نشاط که در مرکز اصفهان واقع شده، جایی نزدیک به میدان نقش جهان، در کوچه‌ای که در خانه‌ی انتهایی‌اش «ابوالحسن نجفی» زندگی می‌کرد. من حالا هم در همان خانه‌ای که به دنیا آمده‌ام، زندگی می‌کنم. منتهی آن خانه‌ی پدری تبدیل به دوازده خانه شد. جالب است، پدرِ من در بیست‌وهفت سالگی خانه‌ای ساخت که من در چهل سالگی یک دوازدهم آن را توانستم بسازم، این نشان می‌دهد که آدم‌ها سهم‌شان از زندگی روز به روز کمتر می‌شود، خانه‌ها کوچک‌تر می‌شوند، و در عوض ارتفاع‌شان بیشتر می‌شود. محله‌ای که شاید در زمان تولدِ من یک یا دو خانه با بالاخانه –چیزی شبیه خانه‌های دوبلکسِ امروز- داشتند، الان همهاش آپارتمان است. بافت این محله مانند دیگر محله‌هایِ قدیمی، خیلی تغییر کرده.
جایی از قولِ شما خوانده بودم که پدرتان اهل فرهنگ بودند و کتابخوان، درست است؟
پدرم به معنای عامِ کلمه در آن روزگار اهل فرهنگ بود. برای اعتقاد دلی خودش، از روی کتاب‌هایی که دوست‌شان داشت، نکته برمی‌داشت. تصویر جالبی از او همیشه در ذهن دارم: پدرم تجارت‌خانه‌ای داشت، اما در کل به کارِ دنیا اعتنایی نمی‌کرد و به کار دلی‌اش می‌پرداخت که کتاب خواندن و نوشتن از روی آن بود. تصویرم از آن دستی که می‌نوشت، یکی از تصاویر فوق‌العاده مهم و تاثیرگزار زندگی من است. بیشتر تصاویری که از پدرم به یاد دارم، همین شکل نوشتنِ اوست. چون من در کودکی پدرم را از دست دادم، هشت سال بیشتر نداشتم. روزی از او پرسیدم: «این‌ها را شما برای چه می‌نویسید؟» و گفت: «هرچه را که می‌خواهی یادت بماند، یک‌بار از رویش بنویس». این جُمله همیشه در ذهنِ من مانده، شاید هم حافظه‌ام جعلش کرده باشد، اما نه، جعل نیست، یقین دارم که چنین چیزی گفته بود.
شما فرزند چندمِ خانواده بودید؟
من فرزند یکی به آخر مانده بودم؛ سه خواهرِ بزرگ‌تر داشتم و برادری کوچک‌تر که در کودکی از دست رفت.
دیگر افرادِ خانواده هم گرایش به فرهنگ و کتابخوانی داشتند یا پیدا کردند؟
به صورت رسمی نه، اما مادرم کتابخوان بود و علاقه‌ی شدیدی به رُمان داشت. از او یک کتابخانه بسیار جالبی برایم به یادگار مانده که پر از رمان است. خواهرانم هم همین‌طور، کتاب می‌خواندند.
بنابراین با توجه به تصویری هم که از پدرتان نقل کردید، آشنایی و درگیری شما با مسئله‌ی نوشتن از کودکی رقم خورد.
بله، در کل خانواده‌ی ما با مسئله‌ی کتاب و نوشتن بیگانه نبودند. اعتقاد به نوشتن و خواندن قطعا وجود داشت، کلیشه‌ای شده که همه می‌گویند از ابتدا اهل فرهنگ بودیم، واقعیت‌اش اما این است که در مورد من چنین چیزی واقعا بود، پدرِ من بی‌آنکه بخواهد چنین تاثیری بر من گذاشت.
اولین کتابی که خواندید، جذبش شدید و هنوز به یادتان مانده، چه بود؟
کتابی با عنوان «قصه‌های پای کُرسی»، بسیار جالب بود. سوم دبستان بودم که خواهرم این کتاب را به من هدیه داد، هنوز هم دارمش. خیلی کتابِ جذابی بود، به نوعی بازنویسی قصه‌های عامیانه به حساب می‌آمد. شاید هم علاقه من به قصه‌های عامیانه از همین‌جا می‌آید. همچنین کتابِ روان‌شاد «مهدی آذریزدی»، «قصه‌های خوب برای بچه‌های خوب» را هم به‌یاد دارم که وقتی اولین‌بار خواندمش، خیلی جذبم کرد.
کودتای بیست‌وهشتِ مرداد در دو سالگی شما اتفاق افتاد اما جوّ خفقانی ناشی از آن تا چند سال ادامه داشت، شما درکی از آن شرایط داشتید؟
جوّ سنگینی بود، آدم‌های اطراف ما سیاسی بودند و سابقه‌ی فعالیت داشتند، اساسا در خانواده‌ی ما همیشه یک فاصله‌ای با رژیم وجود داشت، انگار که آن‌ها غیر و غریبه‌اند، همیشه این فاصله را حس می‌کردم. دلیلش هم این بود که یکی از دایی‌های من علاقه‌ی بسیار زیادی به جبهه ملی داشت، قهرمانی به نام دکتر محمد مصدق در خانواده‌ی ما همیشه حرفش بود و انگار حضور داشت، بی‌آنکه بدانیم چرا.
دوران دبستان‌تان در کدام مدرسه گذشت؟
دبستان بسیار ترسناکی به نام «هدایت»؛ علاقه به مدرسه رفتن در من نمی‌دانم از کجا می‌آمد، اما باور کنید سه ماهِ تابستان قبل از مدرسه، تمام بعدازظهر‌ها را می‌دویدم به این امید که درِ مدرسه باز شود و داخلش را ببینم، نمی‌دانم چرا، تابستان هم بود و طبیعتا همیشه به دَرِ بسته می‌خوردم. اما وقتی وارد مدرسه شدم، خیلی ترسیدم؛ صحنه‌ی اولِ ورودم به دبستان را هیچ‌وقت از یاد نمی‌برم، خب ما کوچک بودیم و وقتی که آدم کوچک است همه‌ی آدم‌ها را از پایین می‌بیند، شما تصور کنید یک غولی دمِ درِ مدرسه ایستاده، ناظم بود و چوبِ بلندی هم در دست داشت. این اولین برخورد من با مدرسه بعد از آن همه اشتیاقِ سه ماهه بود. متاسفانه اولین برخوردم خوب نبود و این ترس در من ماند، دورانِ ترسناکی را گذراندم، هر روز باید از زیر آن چوبِ ناظم رد می‌شدم و می‌رفتم داخلِ مدرسه.
در این میان معلمی که در طول آن سال‌ها جذب‌تان کرده باشد و از او تاثیر گرفته باشید، را به خاطر می‌آورید؟
تنها کسی که جذبم می‌کرد، آقای نیلی معلمِ کلاسِ دوم دبستانم بود و حقیقتا با دیگران خیلی فرق داشت. علاقه‌مند به ادبیات بود و ما را به کتابخوانی تشویق می‌کرد، هر از گاهی تعریض‌هایی می‌زد به مثلا «صبحی مهتدی» که اسمش را اولین‌بار از زبانِ همین معلم شنیدم. و بعد‌ها که بیشتر با او آشنا شدم، صبحی دیگر برایِ من فقط یک اسم نبود، هویت دیگری پیدا کرده بود. خیلی برایم جالب بود که این همان صبحی‌ست که آقای نیلی در کلاسِ دوم دبستان درباره‌اش حرف می‌زد و بعضی وقت‌ها داستانی از او برای‌مان می‌خواند. من تمام دوران دبستان را در همین مدرسه‌ی هدایت گذراندم. بعد‌ها تعطیلش کردند و الان دیگر بالکل خراب شده. این مدرسه تا سال‌ها درش بسته بود، تا اینکه کسی آمد دَرَش را کند و تبدیل شد به زباله‌دانی و مکانی برای اجتماعِ معتاد‌ها. مردمِ محله بار‌ها به شهرداری شکایت می‌کردند و آن‌ها هم می‌آمدند تیغه می‌کشیدند جلویِ دَرَش، اما دوباره معتاد‌ها آتش‌اش می‌زدند. همیشه این تصویر مدرسه‌ی سوخته پیشِ چشم من است. الان با گذشت چهل و اندی سال، هنوز هم که هنوز است از کنارِ این مدرسه ردّ می‌شوم، جزئی از سیاره من است. تنها تفاوتش این است که دو متر عقب‌نشینی کرده، وگرنه یک دیوار بتونی خیلی زشت دارد و دیگر معتاد‌ها داخلش نمی‌روند.
شما در دوران دبستان پدرتان را از دست دادید، چه تصویری از مرگِ او داشتید و فقدانش چه تاثیری روی شما گذاشت؟
درگذشتِ پدر، تاثیر غم‌انگیزی بر من داشت؛ نبودن خود پدر خیلی مهم بود، مثلا فرض کنید بچه‌ی کوچکی مثل من، دیگر نمی‌دانست با چه کسی باید برود حمام. با مادرم که نمی‌توانستم بروم، حمام سرخانه هم وجود نداشت و باید بیرون می‌رفتم، الان به ندرت حمامِ عمومی پیدا می‌کنید، اما آن زمان کمتر خانه‌ای حمام داشت و بچه‌ی تنها هم نمی‌توانست خودش برود حمامِ عمومی. همین عاملِ کوچک را در نظر بگیرید، رفتنِ به حمام یکی از سخت‌ترین کارهای کودکی من بود. یا مثلا فرض کنید کسی به من زور می‌گفت، اگر می‌ایستادم روبه‌رویش می‌گفت حیف که پدر نداری، وگرنه حالی‌ات می‌کردم… خیلی بد بود و تاثیرِ منفی داشت. من هم تنها بودم و برادرِ کوچک‌ترم، پیش از پدر فوت شده بود. بنابراین من همیشه پسرِ بزرگ خانواده بودم.
در دوران دبستان، دوستانی داشتید که بعد‌ها اهلِ فرهنگ و هنر شده باشند؟
خیر، چنین دوستانی را در دوره‌ی دبیرستان پیدا کردم. بد‌ترین دوران زندگی من دوره‌ی دبستان بود؛ من عینکی بودم، تنها کسی که در کلاس‌مان عینک می‌زد من بودم، همین مسئله باعث شده بود جوّ عجیب و غریبی برایم درست شود، به من می‌گفتند خانم‌عینکی! چشم‌های خیلی‌هاشان مشکلِ دید داشت، اما فرهنگ‌اش وجود نداشت که طرف به چشم پزشک مراجعه کند. یا اینکه من هم پدرم اصفهانی بود و هم مادرم، اما لهجه‌ی غلیظ اصفهانی نداشتم، به همین خاطر در دبستان به من می‌گفتند تهرانی! در صورتی که من لهجه‌ام اصفهانی بود. این فاصله و تمایز همیشه وجود داشت. تصدیقِ ششم را فقط سه نفر از کلِ کلاس ما گرفتند و رفتیم دبیرستان. باقی همه رفتند سرِ کار. من تا سال‌ها بعدش می‌دیدم که یکی راننده تی‌بی‌تی شده، یکی قصاب شده، یکی راننده و… آدم‌های بدی نیستند، اما فاصله فرهنگی داشتیم.
به کدام دبیرستان رفتید؟
من به دبیرستان «ادب» می‌رفتم که آن زمان یکی از بهترین دبیرستان‌های اصفهان بود. الان هم این دبیرستان وجود دارد، اما ساختمانش دیگر آن ساختمانِ قدیم نیست، همان مکان است، اما ساختمان عوض شده. و خب فضا، جوّ و تمام این‌ها هم تغییر کرده. مدرسه ادب پشت بلوارِ هشت‌بهشتِ اصفهان بود و هست.
فکر می‌کنم این دوره نقش بسزایی در شکل‌گیری شخصیت شما داشت.
بله، خیلی زیاد.
از جُمله دبیرانِ مطرح‌تان در آن زمان، به جز آقای «محمد حقوقی» که درباره‌شان بار‌ها صحبت کرده‌اید، چه کسانِ دیگری بودند؟
چهره‌های نظیر آقای «فریدون مختاریان»، دبیر جغرافیا و آقای دکتر «مهدی کیوان امروزِ» دبیر تاریخ ما بودند. این‌ها آدم‌های مهمی بودند و تاثیرات زیادی داشتند. اما تاثیری که آقای حقوقی بر ما و مشخصا من گذاشت، بنیادین بود، ساختار تاثیر آقای حقوقی با دیگران خیلی تفاوت داشت.
از همکلاسی‌های این دوره‌تان چه کسانی بودند که دستی در نوشتند داشتند؟
«هرمز شهدادی» هم آنجا بود و یک سالی از من جلو‌تر. مدرسه‌ی ما، کتابخانه‌ی بسیار جالبی داشت با چیزی حدود ده هزار جلد کتاب. ازقضا شهدادی یک سالی مسئول این کتابخانه بود. آقای حقوقی سال ۱۳۴۶ ممنوع‌التدریس شد، دلیلش هم طرفداران زیادش بود، جوّ عمومیِ مدرسه طوری بود که نمی‌توانست چنین آدمی را تحمل کند، ایشان وقتی از کلاس خارج می‌شد، خیلِ عظیمی از دانش‌آموزان دنبال‌شان بودند، فراشِ مدرسه که مسئول آوردن چایی بود -آمیرزا رضا- چایش را می‌آورد وسط حلقه‌ای که ایستاده بود، چایش را می‌خورد، حتی زنگ را می‌زدند، اما نمی‌توانست برود دفتر. می‌رفت به کلاسِ دیگر. این تازه مربوط به زمانی بود که ما درس دیگری داشتیم، روزهای یکشنبه هم که دبیر انشاء ما بودند، یکی از جالب‌ترین کلاس‌ها را داشتیم. کلاسِ فوق‌العاده‌ای برگزار می‌شد، هر دفعه موضوعی را طرح می‌کردند و درباره‌اش حرف زده می‌شد؛ کتابی را معرفی می‌کردند، از فیلمی می‌گفتند، آن اثر خوانده یا دیده می‌شد، هفته بعد درباره‌اش حرف می‌زدیم.
چنین کاری در دبیرستان‌های آن روزگار متعارف بود؟
اصلا متعارف نبود، آقای حقوقی فوق‌العاده مایه و وقت می‌گذاشتند، بسیاری از بچه‌های کلاسِ ما، سیکل اول دبیرستان که تمام شد، رفتند رشته‌های ریاضی و طبیعی اما آثارِ این کلاس ماندگار شد. خیلی‌هاشان را می‌شناسم هنوز که ردّی از آن کلاس‌ها در این‌ها به‌جا مانده، طرف الان دندان پزشک شده اما علاقه‌مندی‌اش را به فرهنگ از آن دوران حفظ کرده. همهاش برمی‌گردد به کلاس آقای حقوقی و شوقی که در ما به وجود آورد.
«هوشنگ گلشیری» در دبیرستان ادب تدریس نمی‌کرد؟
خیر، آقای گلشیری آن زمان مدرسه‌ی «نمونه» می‌رفتند، و متاسفانه هیچ‌وقت معلم من نبودند، ولی خب در مدرسه‌ی نمونه خیلی تاثیرگزار بود تدریسش. مدرسه‌ی نمونه وضعیت فرهنگی‌اش با مدرسه ادب تفاوت داشت، اما کسانی هم از آن مدرسه خودشان را بالا کشیدند.
شما در این دوره با «جُنگ اصفهان» آشنا شدید؟
بله، با تاثیر و حمایت آقای حقوقی با جُنگ اصفهان آشنا شدم. از سویی دیگر هم به وسیله پسرعمه‌ام، «مجید نفیسی» با جُنگ آشنا شده بودم، مجید با من همسال بود.
آشنایی شما با جُنگ چه‌طور بود؟
مجید قبل از من به جلساتِ جُنگ می‌رفت. گرچه سن‌اش کم بود، ولی فعالیت زیادی داشت، از طریق او به جلسات جُنگ راه پیدا کردم. با تشویق او فعال شدم.
چه سالی؟
دقیقا سالِ ۱۳۴۶.
هم آقای حقوقی و هم مجید نفیسی شاعرند، شما هم به واسطه‌ی این دو نفر با جُنگ و به نوعی با ادبیات آشنا شدید، هیچ‌وقت شعر نگفتید؟
اتفاقا در آن دوره هم تحت‌تاثیر این دو نفر، شعر می‌نوشتم و در مجله‌ی «جزوه شعر» دو شعر من منتشر شد. اولین آثارِ چاپی‌ام همین دو شعر بود. البته اسماعیل نوری‌علاء باعث علاقه‌مندی بچه‌ها می‌شدند، هر کس برایش شعر می‌فرستاد و کیفیتی داشت، بدون توجه به سن و شهرت شاعر، منتشر می‌کرد. من هم اولین‌بار از همان‌جا با این مجله آشنا شدم. مجله‌ی خوبی بود که مرتب به اصفهان می‌آمد.
شما در جُنگ اصفهان کاری منتشر نکردید؟
نخیر، داستانِ ما با جُنگ اصفهان، داستان خیلی جالبی است؛ بخشِ نانوشته‌ای داشت جُنگ که بخشِ دانش‌آموزی‌اش بود. رضا فرخفال، برهان حسینی، یونس تراکمه، محمدرضا شیروانی، مجید نفیسی و من از اعضای این بخش بودیم. از بُرهان و تراکمه در این دوره در جُنگ داستان چاپ شد، اما بیشتر همه در گروه ما، از فرخفال و مجید اثر در جُنگ منتشر شد. اولین شعر و معروف‌ترین شعرِ مجید اصلا آنجا چاپ شد، انتشارات «آوانوشت» هم کتابش را با عنوان همان شعرِ اولش «جیرجیرک» چند سالِ پیش منتشر کرده است. این اولین شعر بلند مجید بود که از قضای روزگار معروف‌ترین‌اش هم شد. به‌هرصورت مجید جزء چهره‌های برجسته‌ی بخش دانش‌آموزی بود.
شما در جلسات جُنگ هم شرکت می‌کردید؟
بله، حق اظهار نظر هم داشتیم.
چه تصویری از جلسات دارید؟
جلسات در خانه‌های اعضای اصلی جُنگ می‌چرخید. اما خانه‌ی آقای نجفی هیچ‌وقت جلسه‌ای برگزار نشد، خانه‌ی گلشیری و حقوقی از همه بیشتر بود، و همچنین خانه‌ی آقای جلیل دوستخواه.
همزمان با جُنگ اصفهان، «جُنگ بازارِ» رشت هم منتشر می‌شد.
من از بازار هم خاطرات خوبی دارد، این مجلات می‌آمد در دکه‌ای در چهارباغ و ما می‌خریدیم. آن زمان دکه‌های چندانی وجود نداشتند، یکی دو دکه بودند که مجله می‌آوردند و بازار را از همان زمان به یاد دارم.
جُنگ دیگری هم از جنوب منتشر می‌شد، غرض اینکه درباره‌ی این جُنگ‌ها کمتر شنیده‌ایم که حلقه دانش‌آموزی داشته باشند و اغلب یکسری جوانِ دانشجو و یا میان‌سال دست‌اندرکارشان بودند.
این اسمِ حلقه‌ی دانش‌آموزی البته برساخته‌ی من است، اما خُب علت‌اش این است که اعضای اصلی جُنگ اصفهان اغلب دبیرانِ دبیرستان‌های اصفهان بودند و سر‌شناس، بین دانش‌آموزان هم محبوبیت خاصی داشتند. کسی مانند ابوالحسن نجفی هم دوران کوتاهی در دانشگاه اصفهان تدریس می‌کرد، من هم اتفاقا در جلساتِ تدریس ایشان شرکت می‌کردم با اینکه دانشجو نبودم و جالب است که من اولین‌بار با مباحث زبان‌شناسی جدید در همین کلاس‌ها آشنا شدم.
شما کتاب‌های اعضاء جُنگ را خوانده بودید؟
تقریبا همه‌شان را می‌خواندیم، شاید بتوان گفت اولین خریداران کتاب‌های گلشیری، نجفی و… ما بودیم. و همچنین مبلغان آن‌ها در مدارس. قبل از جُنگ انگار کسی را نمی‌شناختیم، همه‌ی این‌ها با خود جُنگ یکی می‌شوند، کسی به نام آقای حقوقی پیش از این‌ها انگار نبود، ما زمانی آقای حقوقی را شناختیم که «مرثیه برای رباب» را سروده بود. تا جایی که می‌دانم بین بچه‌هایی که در جُنگ بودیم، به جز من، هیچ کدام محصلِ آقای حقوقی نبودند.
شما در رشته ادبی تحصیل می‌کردید دیگر؟
بله، من ادبی می‌خواندم. اتفاقا نمره‌ی هر سه رشته را آوردم. اما علاقه‌ام به ادبیات بود و آمدم رشته ادبی که اشتباه کردم! (خنده) البته دوره‌ی ادبی هم بد نبود، ولی جوّ جالبی نداشت، کسانی که علاقه‌مند بودند تعدادشان کم بود، اغلب کسانی بودند که نمره‌ی رشته‌های دیگر را نیاورده بودند و آمده بودند ادبی.
در این دوره و با توجه به شرایطِ روز، شما فعالیت سیاسی نداشتید؟
نه، من هیچ‌وقت آدم سیاسی به آن شکلِ فعال نبودم. به‌خصوص در دوران دبیرستان. دانشگاه البته فضایش فرق می‌کرد.
چه سالی درس‌تان تمام شد؟
سالِ ۱۳۴۹. بعدش رفتم دانشگاه تهران، رشته جامعه‌شناسی خواندم.
در دانشگاه تهران استادِ خاصی را به یاد دارید که رویِ شما تاثیر گذاشته باشد؟
روان‌شاد دکتر غلامحسین صدیقی را به‌یاد می‌آورم که کلاس‌های خیلی جالبی داشتند. ما همیشه او را به‌عنوان یک آدم مصدقی می‌شناختیم و کلاس‌های بسیار پُر باری هم برگزار می‌کرد، من سه درس با ایشان گذراندم، یکی اجتماعیات در ادبیات فارسی بود که در حقیقت یک‌شکلی از جامعه‌شناسی ادبیات داشت، درس خیلی خوب و پُر باری بود. دیگر درس مبانی جامعه‌شناسی بود که در دو ترم تدریس می‌شد، در آن درس هم به‌نوعی کلِ نظریات جامعه‌شناسی مطرح می‌شد. کلاس‌های شلوغی بود، آقای صدیقی احاطه‌ی بسیاری به کلاس و مباحث داشتند، البته جوّ سنگینی داشت کلاس‌شان، چون به لحاظ سنی با ما خیلی فاصله داشتند.
چه شد که برای تحصیل در دانشگاه، رشته‌ی ادبیات را انتخاب نکردید؟
به این دلیل که دانشکده‌ی ادبیاتِ آن زمان به درد نخور بود. و من این نکته را به درستی متوجه شده بودم. اگر فکر می‌کردم رشته‌ی ادبی در دوران دبیرستان، خودِ ادبیات است که نبود، ولی دیگر بعد از آن در دانشگاه و با آشنایی بیشتر کسانی که فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌های ادبیات بودند، فهمیدم که در دانشکده‌ی ادبیات، ادبیات معاصری وجود ندارد و خب طبیعتا آنجا نرفتم.
در این دوره که اوج فعالیت‌های چریکی بود، شما تمایلی برای شرکت در این مسائل نداشتید؟
شاید همدلی وجود داشت، اما کار سیاسی نمی‌کردم.
چه سالی دوره‌ی لیسانس‌تان تمام شد؟
سالِ ۱۳۵۲، بعد از دانشگاه رفتم سربازی و بعد هم سال ۱۳۵۴ رفتم به آمریکا.
در دوره‌ی دانشجویی هم چیزی چاپ نکردید؟
نخیر.
چه شد که آمریکا را انتخاب کردید؟
قوم و خویش‌هایی آنجا داشتیم که قبل از ما رفته بودند و محیط برایم آشنا‌تر بود.
و آنجا به کدام دانشگاه رفتید و چه خواندید؟
من درواقع دو فوق لیسانس گرفتم، یکی جامعه‌شناسی بود که دیگر برایم خسته‌کننده شده بود، رشته‌ام را عوض کردم و رفتم رشته زبان، و دکترای زبان‌آموزی گرفتم. یک‌سال‌و‌نیم هم نشانه‌شناسی خواندم. تا به امروز هم زندگی‌ام با زبان‌آموزی گذشته، حتی یک ساعت هم رشته‌ی دلیِ خودم، یعنی نشانه‌شناسی ادبیات را تدریس نکرده‌ام. چون اساسا چنین رشته‌ای در ایران وجود ندارد، دست‌کم در دانشگاه اصفهان. باز در تهران، دانشگاه علامه طباطبایی دو-سه واحدی به نام نشانه‌شناسی دارد، اما در اصفهان حتی یک درسِ یک واحدی هم به‌نام نشانه‌شناسی وجود ندارد.
سال‌های آمریکا چه‌طور گذشت؟
من هفت‌سال آمریکا بودم، ایران نیامدم تا بعد از نقلاب. دوران بسیار خوب و فوق‌العاده‌ای بود. اگر علاقه‌ام به ادبیات از دوران دبیرستان شروع شده باشد، یادگیری‌ام در آمریکا بیشتر شد و همچنین علاقه‌مندی‌ام. دانشگاه تگزاس در شهر آستین برای من یکی از خاطره‌انگیز‌ترین مکان‌های زندگی‌ام است. البته من ابتدا در دانشگاه اُکلاهما بودم و بعد رفتم تگزاس و فوق‌لیسانس و دکترایم را در این دانشگاه گرفتم.
دوستِ ایرانی هم در این دوره داشتید؟
در رشته‌ی زبان‌آموزی تنها ایرانی خودم بودم.
در دوره‌های فوق لیسانس و دکترا استاد شاخصی داشتید؟
در زبان‌آموزی استاد خاصی که شاخص باشد، نبود. البته در زمینه‌های کاری خودشان مسلط بودند اما از نظرِ دلی روی من تاثیری نداشتند. کسانی که اهل ادبیات باشند و حضورِ دلی با‌هاشان داشته باشم، وجود نداشتند. یکی از ماجراهای جالبِ این دوره، قضیه‌ی سخن‌رانی خورخه بورخس است در دانشگاه اوکلاهما، سال ۱۹۷۷. بورخس آمده بود به دانشگاهِ ما و سخن‌رانیِ مفصلی داشت. البته بورخس را آن زمان ما از طریق ترجمه‌های آقای میرعلایی می‌شناختیم، هنوز به‌عنوان یک آدم صددرصد دلی برایم درنیامده بود، ولی حضور در آن سخن‌رانی بسیار برایم جالب بود. یادم هست که اشاراتی هم به کتابِ موجودات خیالی کرد. بعد از سخنرانی‌اش من به کتابخانه دانشگاه رفتم و متاسفانه این کتاب را پیدا نکردم. اما اتفاق جالبی افتاد، بعد از اینکه برگشتم ایران، یک روز در بساط یک دستِ دوم فروشی در اصفهان، کتاب را پیدا کردم و تمام آن دوران پیش چشمم زنده شد و حسی درونی به من می‌گفت که باید این کتاب را ترجمه کنی!
با بورخس هم‌کلام شدید بعد از آن سخن‌رانی؟
نه اصلا، مستمع بودم. صدا و تصویرِ آدم‌ها در برخوردی که با‌هاشان داشته‌ام همیشه برایم جالب بوده و در مقدمه‌ی کتاب‌هایم خیلی تلاش کرده‌ام درباره‌اش بنویسم؛ صدای خاصی دارد بورخس، الان هم تکه‌هایی از صدایش را در چند نوار دارم.
شما سال‌هایی که آمریکا بودید با دوستانِ اصفهان ارتباط داشتید؟
نه، بالکل دوران دیگری شد، رابطه‌ام با همه قطع شده بود. تلفن و نامه‌ای در کار نبود. آن‌زمان تلفن بین‌الملل وجود نداشت و بنابراین تماس گرفتن با امروز تفاوت داشت، من در کل این دوران شاید سه بار بیشتر نتوانستم با مادرم حرف بزنم، اولش تلفن بین‌الملل وجود نداشت و بعد‌ها هم که به وجود آمد، بسیار گران بود.
شما در این دوره چیزی می‌نوشتید و یا منتشر می‌کردید؟
بیشتر در حوزه‌ی نشانه‌شناسی می‌نوشتم، اما منتشر نمی‌کردم. من با دنیای تازه‌ای که خیلی برایم جالب بود، آشنا شده بودم و بیشتر دنبال منابع نشانه‌شناسی و نوشتن در این حوزه بودم. مطالعات و یادداشت‌برداری‌های این دوره، آبشخور کارهای بعدی‌ام شد.
طبق محاسبه‌ی من، شما سال ۶۰ به ایران برگشتید؛ چه‌طور شد رفتید اصفهان و تهران نماندید؟
چون زادگاهم اصفهان بود و همیشه این شهر را دوست داشتم.
و چرا در اصفهان ماندگار شدید؟
بیشتر به خاطر مادرم.
هم‌دوره‌ای‌های شما بیشتر در تهران مستقر شدند و کار کردند.
گرچه من چهار سالی در ایام دانشجویی در تهران زندگی کردم، اما هیچ‌وقت عُلقه‌ی چندانی به این شهر نداشتم و هنوز هم ندارم، کلا هم اهل سفر نیستم، در اصفهان آرامش بیشتری دارم.
پس از بازگشت ارتباطتان را با دوستانِ قدیم از سر گرفتید؟
بله، در اصفهان مرحله‌ی دوم جُنگ اصفهان شروع شده بود و تا مدتی هم به اسم جنگ اصفهان باقی ماند و قرار بود شماره سیزدهم جُنگ دربیاید که هیچ‌وقت درنیامد و بعدا هم آن جریان تبدیل شد به حلقه‌ی «زنده رود»، حاصلش هم مجله زنده رود است.
در این دوره که جُنگ منتشر هم نشد، شما از اعضای اصلی بودید؟
بله، من بودم، احمد میرعلایی، جلیل دوستخواه، کیوانِ قدرخواه، محمود نیکبخت، محمدرحیم اخوت، محمد کلباسی و علی خدایی. این حلقه حدودِ هفده‌سالِ پیش انسجام پیدا کرد، و من هنوز عضو این حلقه و مجله‌ی زنده رود هستم.
شما پس از بازشگت به اصفهان، شروع به تدریس کردید؟
سالِ ۶۰ دانشگاه‌ها تعطیل بود. انقلاب فرهنگی شده بود و دوران سختی داشتیم، جنگ بود، تا یک سال‌ونیم بیکار بودم. یکی از کارهایی که در این دوره به سرانجام رساندم و درواقع اولین کتابِ چاپ شده‌ی من است یک رُمان علمی-تخیلی است از آیزاک آسیموف، با عنوانِ سفر شگفت‌انگیز. ترجمه این کتاب محصول همین دوران است، تنها کاری هم هست که در عُمرم سفارشی قبول کردم. البته اثر خوبی هم هست، داستانِ عده‌ای‌ست که می‌روند در بدن یک دانشمند تا لخته‌ای را از بین ببرند.
این کتاب در منظومه‌ی کارهای شما تک است و ربطی به دیگر آثارتان ندارد.
بله، چون برای پول ترجمه‌اش کرده بودم؛ وضعیت بدی بود، من با دکترا برگشته بودم و بیکار بودم! از چهل‌وخُرده‌ای فارغ‌التحصیل در دانشگاه اکلاهما تنها کسی بودم که برگشتم. آن‌زمان هم خیلی راحت می‌شد بمانی و حتی می‌توانستم همان‌جا مشغول به کار شوم. شاید شعار به نظر بیاید اما علاوه بر مادرم، دلم می‌خواست برگردم و فکر می‌کردم می‌توانم کاری برای مملکتم بکنم. واقعا این را از صمیم قلب می‌گویم، به هر شکل هیچ کاری نبود، دانشگاه‌ها بالکل تعطیل بودند، سال ۶۲ که دانشگاه‌ها باز شدند، کار من شروع شد، البته به شکلِ حق التدریس…
در کدام دانشگاه؟
در دانشگاه اصفهان، گروه زبان‌آموزی. آن زمان استخدام رسمی نمی‌کردند، به‌ویژه کسی را که از آمریکا فارغ‌التحصیل شده بود! جوّ عجیب‌وغریبی بود، انگار هر کسی از آن طرف آمده، جاسوس است. تا مدت زیادی حق‌التدریس بودم و بعدا استخدام شدم، چهار-پنج سالی حق‌التدریس بودم تا اینکه دانشگاه اصفهان و علوم پزشکی از هم جدا شدند. من رفتم دانشگاه علوم پزشکی.
چرا آنجا؟
به این دلیل که آن‌زمان نیاز بسیار زیادی به استاد داشتند، جوّ بهتری هم داشت. به هر صورت دانشگاه خوبی بودی و استخدام شدم.
چه درسی تدریس می‌کردید؟
هنوز هم که هنوز است زبانِ تخصصی علوم پزشکی درس می‌دهم. چیزهایی را درس دادم که اصلا ربطی به من نداشت، از دندان‌پزشکی بگیرید تا داروسازی! آنجا هم نمی‌توانستی بگویی که این زمینه تخصصی کاری من نیست، من زبان‌آموزم! هیچ‌کس نمی‌پذیرفت، و نمی‌پذیرد که اصطلاحات تخصصی پزشکی را ندانی و نشناسی. دانشجو سوال می‌کند و باید احاطه داشته باشی. این است که من مجبور شدم تمام اصطلاحات پزشکی را یاد بگیریم.
درواقع الان شما هم نشانه‌شناس هستید و هم پزشک!
شاید باور نکنید، اما مجبور شدم طیف گسترده‌ای از مسائل پزشکی در شاخه‌های مختلف را یاد بگیرم، درواقع نمی‌شد که یاد نگیرم. از کتابداری پزشکی و مدارک پزشکی تا داروسازی درس می‌دهم. طبیعتا هم تمام مسائل مربوط به آن چیزی را که درس می‌دهم، باید بدانم. طیف گسترده‌ای از چیزهایی که نمی‌دانم کجا قرار است به درد من بخورد! به هر صورت طی زمان این‌ها را یاد گرفتم.
فقط علوم پزشکی تدریس کردید؟
همان‌جا ماندم، بچه‌های علاقه‌مند به ادبیاتِ بیشتری دارد، برخلاف آنچه به نظر می‌آید.
به دانشگاه آزاد نرفتید؟
خیر، هیچ‌وقت از این دانشگاه خارج نشدم.
گفتید اولین کتابی که از شما چاپ شد، سفر شگفت‌انگیز بود…
این کتاب در نشر شقایق منتشر شد، و تنها کتابی است که شش-هفت بار چاپ شده تا به امروز. قراردادش هم صفحه‌ای بود و پول خوبی گرفتم.
کتابِ بعدی شما چه بود؟
سپتامبر بی‌باران اثر ویلیام فاکنر که سال ۱۳۶۳ چاپ شد. نشرِ سهروردی چاپش کرد. تنها کتابِ مدرنی بود که با این انتشارات درآمد و بعدش هم انتشارات از بین رفت. بیشتر کتاب‌های متون قدیم درمی‌آورد، جوانی آمده بود سرِ کار و می‌خواست ادبیات جدید منتشر کرد، تنها کتابِ جدیدی که درآورد همین کتابِ فاکنر با ترجمه من بود، اما به خاطر مشکلات مالی و شراکت چند نفره انتشارات از بین رفت، شراکت هیچ‌وقت به جایی نخواهد رسید!
چه شد فاکنر را برای ترجمه انتخاب کردید؟
فاکنر همیشه نویسنده‌ی دلیِ من بود و به کار‌هایش علاقه‌ی زیادی داشتم. در دوره‌ی تحصیلی هم جزء کتاب‌های درسی ما بود برخی آثارش. سال‌های قبلش هم البته در ایران خشم و هیاهو را با ترجمه‌ی بهمن شعله‌ور خوانده بودم و یکی از تاثیرگزار‌ترین رُمان‌هایی‌ست که تا به حال خوانده‌ام. آقای شعله‌ور دو ترجمه فوق‌العاده دارند، یکی سرزمین هرز از تی. اس. الیوت است و یکی هم همین خشم و هیاهو. هر دوی این کتاب‌ها برای من همیشه دست‌آورد زیادی داشته‌اند.
شما بیشتر از هر نویسنده‌ای، درباره بورخس و فاکنر نوشته‌اید و اتفاقا از این دو نویسنده هم بیشتر از دیگران کتاب ترجمه کرده‌اید، علت‌اش چیست؟ چه چیزی در این دو نویسنده شما را جذب می‌کند؟
بورخس بیشتر به دلیل اینکه نوع جدیدی از ادبیات، به اسم مقاله-داستان را پدید آورد، برای من جذاب است. خودم همیشه به این فرم علاقه‌مند بودم و شخصا در مجموعه‌ی برادران جمالزاده هم از این الگو پیروی کردم. به‌ویژه ریزه‌کاری‌های خاص خودِ بورخس را دوست دارم. اینکه همیشه حرفش را غیرمستقیم می‌زند و همیشه پشتِ سر یک نفر دیگر می‌ایستد و یک آدم دیگری این جلو ایستاده و پشتِ سرش بورخس است که حرف می‌زند. یا در کارش به کتابی ارجاع می‌دهد، بعد می‌بینید که اساسا کتابی به نام تاریخ جهانی هزارتو وجود ندارد، نویسنده‌اش هم وجود خارجی ندارد، هر دو ساخته‌ی ذهنِ بورخس است. در مصاحبه‌هایش می‌بینید این مسئله را مطرح می‌کند که چرا ما بیاییم رُمان قطوری بنویسیم؟ می‌توانیم نقدی راجع به یک رمان قطور بنویسیم که تمام حرف‌هایی که در آن رمان قطور زده شده را، در این نقد بگنجانیم، بعد می‌فهمیم همین نقد خودش یک داستان است! همین موجزگویی‌هایِ بورخس برایِ من جالبِ توجه است. و به‌ویژه احاطه‌اش بر ادبیات شرق یگانه است. فاکنر را هم به دلیل فضاهای جنوب آمریکا دوست دارم، همیشه این فضا‌ها برای من جالب بوده، وقتی که آنجا زندگی می‌کردم، زیاد با این فضا عجین بودم، خود شهر نئواورلئان یکی از شهرهایی‌ست که خیلی بر من تاثیر گذاشت. درواقع زمینه‌های خاطره‌ای ماجرا هم تاثیر داشته در جذب شدنِ من به فاکنر و فضای قصه‌هایش.
خارج از حوزه‌ی ادبیات و کارهای خلاقه، کارهای تالیفی و نظریه ادبی را کِی شروع کردید؟
اولین کتابم در حوزه‌ی نظریه، دستور زبان داستان بود؛ در سال‌های اول دهه‌ی هفتاد برایم خیلی جالب شده بود که چطور طیف کتاب‌های ترجمه داریم که خیلی هم خوب هستند، اما ترجمه‌اند، تألیف نیستند. کتابِ هنر داستان نویسی آقای یونسی بود فقط، ترجیح دادم که خودم در این حوزه چیزی بنویسم و نوشتم، ضرورتش را احساس کردم، اما ناشرِ کتاب –نشرِ فردا- پخشِ قوی نداشت و کتاب دیده نشد. در این کتاب و در آن دهه فاز دیگری بعد از کتاب‌هایی مانند هنر داستان‌نویسی را مطرح کردم، به‌ویژه که هیچ کدام از کارهایی که امروز وجود دارد، وجود نداشتند. کارگاه‌های داستان‌نویسی هم رونق نداشتند، فقط گلشیری بود و براهنی.
شما در این سال‌ها دیگر با شعر سروکار نداشتید؟
خیر، ترجمه‌ی شعر البته زیاد داشتم، اما دیگر شعر ننوشتم.
گرایش جالبی هم به مسئله‌ی طنز دارید، هم در نوشتارتان و هم در مقالاتی که در این رابطه نوشته‌اید، این طنازی از کجا می‌آید؟
شاید به نوعی سنت خاصی در اصفهان باشد، مسئله‌ی طنازی در این شهر زیاد است و علاقه‌مندی به طنز همیشه در من وجود داشت. درواقع مقداریش به محیط بستگی دارد و یک مقداری هم علائق و خصلتِ ذاتی خودِ من است.
البته شما فرا‌تر از علاقه رفته‌اید و در این حوزه دو کتاب «نشانه‌شناسی مطایبه» و «لطیفه‌ها از کجا می‌آیند» را نوشته‌اید، درواقع دست به نظریه‌پردازی زده‌اید.
خُب از همان علاقه آغاز می‌شود و بعد به بحث تئوریک‌اش می‌رسد؛ من در بحثِ نشانه‌شناسی ادبیات، نشانه‌شناسی طنز هم خوانده‌ام. درس‌هایی در این زمینه بود و برای اولین‌بار می‌دیدم که مسئله‌ی دلیِ من توانِ آکادمیک هم دارد و شما می‌توانید حتی فوق‌لیسانس زمینه‌ی مطایبه‌شناسی بگیرید، بعد‌ها دکترایش هم برگزار شد. من منابع را خواندم و روی نظریه‌های جدید در طنز ایران کار کردم، درباره‌ی طنز جز دو کتابِ من، هنوز کتاب دیگر تألیفی وجود ندارد، کار ترجمه چندتایی شد، اما تألیف چاپ نشده است. البته بخشی از این ماجرا سوای علاقه‌مندی من برمی‌گردد به امکانات. آقای کیومرث صابری روزی با من تماس گرفتند، درحالی‌که من اصلا ایشان را بالکل نمی‌شناختم، کتاب نشانه‌شناسی مطایبه چاپ شده بود، یک نسخه‌اش ظاهرا به دست ایشان رسیده بود، گفتند ما علاقه‌مند هستیم در این زمینه برای ما در گل‌آقا بنویسید، طوری هم حرف می‌زد که مشخص بود کتاب را دقیق خوانده است، خیلی برای من عجیب و جالب بود، گفتند اگر می‌خواهید خوشحال می‌شویم برای ما مطلب بفرستید، من چند سال برای ماهنامه‌ی گل‌آقا و سالی یکی مقاله هم برای سال‌نامه می‌نوشتم، این همکاری ادامه پیدا کرد تا بیماری آقای صابری و بعدش هم منحل‌شدن موسسه و توقف انتشارِ مجله‌شان. بعد از آن دیگر امکان ادامه این کار را نداشتم. بنابراین زمینه و امکان کاری هم خیلی مهم است، من هنوز هم یکی از علایقم، تئوری طنز است، اما زمینه‌اش وجود ندارد. کتاب لطیفه‌ها از کجا می‌آیند؟ را آقای بابک تختی در نشر قصه چاپ کرد. چند مقاله‌اش در مجله گل‌آقا درآمده بود و تعداد زیادی‌اش را برای این کتاب نوشتم، چون چشم‌اندازی جدید بود، اما بعد از آن چیزی از من در زمینه‌ی طنز چاپ نشده، چون زمینه‌اش هم وجود ندارد.
شما در کارنامه‌ی کاری‌تان تنها یک مجموعه داستانِ منتشرشده دارید، «برادران جمالزاده»، این کتاب محصول چه دورانی است؟
در دوران آمریکا تعداد زیادی داستان نوشتم، اما هنوز چاپ نشده، شاید زمانی برای بازنویسی‌شان وقت بگذرام. اما آن‌هایی که در این مجموعه درآمده، هیچ کدام‌شان قبلا چاپ نشده بود، در دهه‌ی هفتاد نوشته شدند.
راستی، شما کتابی هم به نامِ «من و برشت» دارید؟ جایی خواندم در در کارنامه‌ی کاری شما این کتاب را آورده بودند، اما من به جز «پروست و من» که از رولان بارت ترجمه کرده‌اید، کتاب دیگری که به این عنوان نزدیک باشد در آثار شما ندیده‌ام.
من نمی‌دانم این کتاب را چه کسی از خودش درآورده و در کارنامه‌ی من ثبت کرده، من اصلا چنین کتابی ندارم، همان‌طور که اشاره کردید، من فقط کتابِ پروست و من را از رولان بارت ترجمه کرده‌ام، زمان زیادی هم برایش گذاشتم و کتابِ دلی من است. من اصلا کتابی به نام من و برشت ندارم، جعل است.
علاقه‌تان به مارسل پروست از کجا می‌آید؟ چون شما همیشه به ادبیات آمریکا گرایش داشتید.
این علاقه هم از آقای حقوقی می‌آید، یادِ گرامی‌اش به خیر و خوشی. آقای حقوقی روزی بحث این کتاب را سر کلاس باز کردند و برای ما عجیب بود که نویسنده‌ای وجود دارد که این‌طور ذهنی می‌نویسد. سیال‌نویسی محصول گفته‌های آقای حقوقی بود برای ما. کار پروست آن زمان ترجمه نشده بود و هیچ کدام‌مان نمی‌توانستیم به زبان اصلی بخوانیم‌اش. ولی بسیاری از ما، از جمله خود من، داستان‌هایی به سبک پروست می‌نوشتیم، پروستی که حقوقی از او و نوشته‌هایش برای ما گفته بود! علاقه‌ام به پروست از آنجا می‌آید، محصول دبیرستان ادب است. بعد‌ها جدی‌تر خواندنمش و شکلِ واقعی‌اش را دیدم، خلاصه ما ندیده و بدون اینکه بدانیم چرا، عاشق پروست شده بودیم. بعد‌ها ترجمه‌ی فارسی آقای مهدی سحابی را خواندم که ایشان با ترجمه‌ی این کتاب حق بزرگی دارد به گردن ادبیات ما، کار بسیار سختی بود.
شما ترجمه بیژن الهی را هم از بخشی از رمانِ پروست خوانده‌اید؟
هم آن را خوانده‌ام، هم آقای نجفی فصلِ اولش را در آیندگان ادبی سال ۱۳۵۴ منتشر کرده است، آن را هم خوانده‌ام.
تفاوت بین این ترجمه‌ها را در چه می‌دانید؟
تفاوت برمی‌گردد به تلقی هر کدام از این عزیزان از زبانِ پروست؛ ببینید پروست نویسنده‌ی سختی است و سبک خودش را دارد، از زبان به‌عنوان خودِ زبان استفاده می‌کند، پس نمی‌توانید بگویید این ترجمه صددرصد واقعیِ آن اثر اصلی است، یعنی به نظر من اکثر کارهایی که زبان چندان پیچیده‌ای هم ندارند، بینِ هشتاد درصد بیشتر انتقال پیدا نمی‌کنند، حالا اگر نویسنده سبک داشته باشد، مثل پروست که این نسبت خیلی پایین‌تر می‌آید. طبیعتا ترجمه‌هایی هم که وجود دارند مابه‌ازای ذهنیت مترجم هستند. آقای نجفی که ادعایی در این زمینه نداشتند، من اطلاع دقیق دارم که دیگرانی به این ایشان اصرار کرده بودند که این ترجمه را دوباره چاپ کنند، اما حاضر نشدند، به دلیلی کاملا واضح؛ کاری که شما یک فصلش را می‌خواهید ترجمه کنید، یک کار عجله‌ای‌ست و نمی‌شود پشت سرش ایستاد. آقای الهی را هم نمی‌دانم، ولی خلاصه برداشتِ خودشان است، همین‌طور که برداشت آقای سحابی را هم می‌بینیم، وقتی متن اصلی را تطبیق می‌دهید، ممکن است نظر دیگری داشته باشید، ولیکن در کلیت کار خوب درآمده و به نظر من ترجمه‌ی قابل قبولی است. سحابی هشت جلد کتاب را ترجمه کرده، بیش از یازده سال وقت گذاشته، نمی‌توان مقایسه‌اش کرد با الهی که یک بخش از یک فصل را دلی ترجمه کرده.
برادران جمالزاده یا چند اثر دیگرِ شما چند سالی نایاب بودند، و بعضی از عناوین هنوز هم نایابند، چرا تجدید چاپ نمی‌شوند؟
این مسئله هم برمی گردد به خود ناشر، انگار مولف باید پیگیر کتابِ خودش باشد که من هم چنین آدمی نبوده‌ام و نیستم. فرض کنید کتاب خیلی جدیِ من «مستعارنویسی و شبه ترجمه» که چند سال در دوره‌های کار‌شناسی ارشد به‌عنوان کتاب مرجع تدریس می‌شد و هنوز هم می‌شود، تجدید چاپ نشده، زیراکس‌اش اما وجود دارد! ناشر حتی یک‌بار هم تجدید چاپ‌اش نکرد.
شما علاوه بر ژانر داستان-مقاله، به ترجمه-تالیف هم علاقه دارید، این علاقه از کجا می‌آید؟
هر آدمی نظر خودش را دارد، ولی به‌هرصورت من هیچ‌وقت ترجمه را کارِ خودم نمی‌دانستم. شاید کسی ترجمه را کار خودش بداند، امکانی برایش فراهم شود و از این راه زندگی کند. اما من خیلی برایم عجیب است که چطور مترجمی قراردادی می‌بندد، در اِزایش پولی می‌گیرد و می‌رود پِی کارش! همیشه خدا را شکر می‌کنم که مجبور نشدم از این راه زندگی کنم.
شما غیر از کتابِ اول‌تان تا به امروز ترجمه‌ی سفارشی نکرده‌اید؟
جز همان کتاب اول، هیچ‌کدام از کتاب‌های من سفارش ناشر نبوده‌اند. من همیشه به فراخوانِ درون متن توجه می‌کنم. نظمی که آدم را بطلبد تا کتابی را بخوانید و ارتباط دلی با آن برقرار کند؛ فراخوانِ متن برای من مهم است، این ادا نیست، واقعیت دارد، از سوی متن خوانده می‌شوم تا بخوانمش. اینجاست که همدلی به وجود می‌آید، این داستانِ پشت صحنه‌ی قضیه، خیلی برای من همیشه جذاب بوده است.
شما کتابی هم دارید با عنوان «به انتخاب مترجم» که در آن بر هر داستانی که ترجمه کرده‌اید، حاشیه‌ای هم نوشته‌اید، اینجا همان فراخوانِ متن رُخ داده؟
دقیقا، برای همین هم من نگفته‌ام و ادعا نداشتم که نقد داستان می‌نویسم، چون کار یک مترجم نیست. بیشتر حاشیه‌های یک متن است و یک چیزهایی را به آن متن اضافه می‌کنم.
کتابِ «دو بدن شاه» انگار به تخصص شما، نشانه‌شناسی، بیشتر نزدیک است.
بله، بیشتر نشانه‌شناسی است. در این کتاب قصد داشتم نشان بدهم ما چه‌قدر خودمان را می‌پوشانیم یا خودمان را نشان می‌دهیم، و چرا. وقتی هم خودمان را می‌پوشانیم، کاری می‌کنیم که دیده می‌شویم. این‌ها برای من جالب بوده، خواستم چگونگی بدنِ قدرت را نشان بدهم، اینکه چه‌قدر می‌توانیم بدن شاه را ببینیم، یا چطور مثلِ ایدی امین مجبور می‌شویم با پیژامه برویم توی آب، پیژامه هم به بدن‌مان بچسبد و قیافه‌ی مضحکی پیدا کنیم. من شخصا این کتاب را خیلی دوست داشتم و دارم.
داستانِ ایرانی این سال‌ها را می‌خوانید؟
متاسفانه فرصت چندانی برای این کار ندارم. اما دفعاتی که مثلا به‌عنوان داور در جایزه گلشیری بودم، این توفیق پیش می‌آمد، اما این مطالعه هر از گاهی است و به صورت سیستماتیک نبوده.
در کل، در تاریخ ادبیات مدرنِ ما، چه نویسندگانی برای‌تان مهم بوده‌اند؟
بهرام صادقی بیشتر و غلامحسین ساعدی. همچنین همسایه‌هایِ احمد محمود هنوز برایم جالب و آموزنده است. هوشنگ گلشیری هم که قطعا به نظر من یکی از بزرگ‌ترین داستان کوتاه‌نویسان زبان فارسی است.
در دوره‌ای که شما ترجمه را شروع کردید، این حجم از مترجم در جامعه‌ی ادبی وجود نداشت، الان وضعیت را چطور می‌بینید؟ این تکثر مفید بوده یا نه؟
ترجمه‌های خوب وجود دارند، خیلی هم هستند، ولیکن این تکثر اشتباه زیادی را با خودش آورده. کارهایی ترجمه می‌شوند که آدم نمی‌فهمد اصلا یعنی چه! مثلا خیلی از کارهای بورخس ترجمه شده، اما دوباره ترجمه‌شان می‌کنند، بی‌آنکه حتی نسخه‌ی بهتری از قبلی ارائه کنند، خُب پس ضرورت ترجمه دوباره این کتاب کجاست؟
شما از دورانِ جُنگ اصفهان تا امروز تعدادی از معلمان و دوستان‌تان را از دست دادید، فقدان‌شان چه حسی در شما باقی گذاشت؟
خیلی غم‌انگیز است… واقعا ثاثیر مترجم قَدَری مانند میرعلایی زیاد بود و جای خالی‌اش آشکار است، همین‌طور تاثیر و جای خالی گلشیری. این‌ها هر کدام در حوزه‌ی خودشان به‌شدت تاثیرگزار بودند و حق به گردن این ادبیات داشتند و دارند. فقدان‌شان کاملا محسوس است.
چه خاطره‌ای از این از دست‌رفته‌گان در ذهنِ شما مانده؟
طنزهای میرعلایی مثلا. آدم طنازی بود، حرف‌زدن‌های چند وجهی‌اش آدم را گیج می‌کرد، از طنازی او تا ادیبانه سخن گفتنِ دکتر دوستخواه یا احاطه بسیار زیادِ کیوان قدرخواه بر ادبیاتِ عامه و به‌خصوص ادبیات عامه‌ی اصفهان. این‌ها همهاش خاطره است، آقای حقوقی هم که تمامش برای من خاطره است. و گلشیری زمانی که در مرحله دوم جُنگ می‌آمد اصفهان، و دیگران.
به‌عنوانِ سوال آخر، در چند سال اخیر چه چیزی ذهنِ احمد اخوت را بیشتر از هر چیزی به خودش مشغول کرده است؟
بیشتر همین چیزهایی که آدم می‌خواند، چیز کوچکی که به نظر می‌آید آدم ندیده و ماجرای پشتِ قضیه را باید پیدا کند. داستانی را می‌خوانید و می‌بینید فلان نویسنده در پاسخ به داستانی که چهل سال قبل نوشته شده، این داستان را نوشته و شما کشف‌اش کرده‌اید. این‌ها را کنار هم می‌گذارید و می‌بینید که این‌ها چه‌طور درهم تنیده شده‌اند.
نظرات: بدون پاسخ